Gebühren für Skype bei Mobilfunkunternehmen verboten

Neuigkeiten zum Thema Telekommunikation und Breitband

Re: Gebühren für Skype bei Mobilfunkunternehmen verboten

Beitragvon stanleys » 26.06.2011 15:26

bkt hat geschrieben:Deswegen haben sie richtigerweise die Nutzung dieses Dienstes für unzulässig erklärt, da sich ansonsten der Mobilfunkausbau bereits mit seiner Einführung nicht gerechnet hätte.
Ist somit auch sachlich angemessen.

Das ist leider nicht korrekt. Sie haben Datentarife basierend auf dem Internet angeboten und unzulässigerweise bestimmte Dienste ausgeschlossen. Auch weil dies technisch (teilweise) ohne DPI http://de.wikipedia.org/wiki/Deep_Packet_Inspection nicht möglich ist (z.B. bei Verwendung von VPN). Und DPI ist, noch rechtlich umstritten, wahrscheinlich nicht erlaubt. http://de.wikipedia.org/wiki/Fernmeldegeheimnis
Bei eine Rechtstreit hätten Sie damit auf jeden Fall ein Problem. Mittlerweile ist da auch die EU dran.
Aktuell hat kein Mobilfunknetzbetreiber/-provider diese Dienste technisch gesperrt.
Auch hat u.a. die T-Mobile ihre AGB's "entschärft".
AGB T-Mobile hat geschrieben:Die Nutzung von ...VoIP und Instant Messaging sind nicht Gegenstand des Vertrages.

Was auch völlig korrekt ist, da ich für die Dienste VoIP und IM Verträge mit anderen Anbietern (Skype, Sipgate, IRC etc.) habe bzw. eingehe.
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Re: Gebühren für Skype bei Mobilfunkunternehmen verboten

Beitragvon bkt » 26.06.2011 23:42

stanleys hat geschrieben:
bkt hat geschrieben:Deswegen haben sie richtigerweise die Nutzung dieses Dienstes für unzulässig erklärt, da sich ansonsten der Mobilfunkausbau bereits mit seiner Einführung nicht gerechnet hätte.
Ist somit auch sachlich angemessen.

Das ist leider nicht korrekt. Sie haben Datentarife basierend auf dem Internet angeboten und unzulässigerweise bestimmte Dienste ausgeschlossen.

Auch das ist leider nicht völlig korrekt.
Mobilfunkanbieter bieten den Zugang zu anderen Netzen über IHR Netz mittels Internet-Technologien. Man kann nicht Datentarife auf dem Internet basierend anbieten, sondern nur basierend auf eigenen Netzen, denn das Internet ist nur eine Bezeichnung. Die Bezeichnung für den Zusammenschluss vieler Netze verschiedenster Betreiber. Man kann nur Tarife für die Nutzung eigener Netze anbieten. Und diese enthalten dann auch die Kosten für den Netzübergang in andere Netze.
Wer also ein Netz aufbaut, egal ob für Sprachübertragung oder für Datenübertragung, der hat grundsätzlich ersteinmal das Recht, Vorschriften für das, was in/auf seinem Netz passieren soll/darf festzulegen.
Wer also ein Netz erstellt, in welchem zeitgleich Sprach- und Datenübertragung technisch möglich ist, der darf auch die Regel aufstellen, das Sprachübertragung nur auf dem von ihm genehmigten Wege durch sein Netz geleitet werden darf. Also etwa die, dass Sprachübertragung über die Datenübertragungskanäle nicht zulässig ist, also z.B. die Nutzung von Skype unzulässig ist.
Das halte ich grundsätzlich für legitim.
Eine völlig andere Frage ist, wie er dass im Rahmen der geltenden Gesetze rechtskonform kontrollieren will.
Berührt aber die Frage, ob er etwas bestimmtes zulassen muss nicht, sondern nur die praktische Umsetzung.

Man verabschiede sich bitte von der Tunnelblickbetrachtung die ausschliesslich auf Netzneutralität fokussiert ist und nehme den ganzheitlichen Standpunkt ein, der den kompletten Markt mit allen Anbietern und allen Kunden betrachtet.
Zweifelsohne führt die Nutzung von Skype über das Datenübertragungssegment zu einer Kanibalisierung der Geschäftsmodelle für die Sprachübertragung.
Da dem bislang niemand widersprochen hat, gehe ich mal von Konsenz in dieser Frage aus.

Wer also für eine gesetzliche Verpflichtung der Zulassung von Skype (o.ä.) wirbt, der versetze sich bitte einmal in die Situation des Netzanbieters.
Hier wird für massives Schwarzfahren auf dem Netz geworben. Sprachnutzung ohne Gebühren an den Netzbetreiber.
Interessant ist, dass damit auch gleichzeitig die Geschäftsmodelle der klassischen Reseller mit kanibalisiert werden, die Sprachtelefonie ohne eigene Netz anbieten, indem sie Einheiten "vermakeln".
Wer kostenlos skypen kann, der wird wohl nirgends mehr einen Sprachanschluss mit monatlichen Kosten oder kostenpflichtigen Einheiten ordern,oder?

Es könnte also gut sein, dass entsprechende Gesetzesvorlagen (so es sie in Deutschland überhaupt geben würde) heftigen Gegenwind bekommen würde, der sie bis zum EUG treibt, um sie dann dort für unzulässig zu erklären. Es wäre nicht das erste Mal, das ein Gesetz dort "zerpflückt" wird. Insbesondere Deustchland hat damit schon Erfahrung ;-)
Und die EU-Wettbewerbshüter haben einen langen Arm, wie man ja beim Thema Breitbandausbau schon oft und deutlich zu spüren bekommen hat.

Mich wundert es ohnehin, dass nicht allein die Gesetze gegen den unlauteren Wettbewerb das "Skype-Modell" bereits gekillt haben.
Meine Erwartung in dieser Sache ist, dass sowetwas früher oder später passieren wird, sollte sich dieses "Problem" ausweiten.

Grundsätzlich kann man nicht auf der einen Seite für einen schnellen und flächendeckenden Ausbau einer hochleistungsfähigen Infrastruktur eintreten und auf der anderen Seite die sich eingeschlichene "kostenlos"-Mentalität des Internet der 90er als "Geiz ist Geil" der 2000er fortführen wollen. Irgendwoher muss das Geld kommen, dass verbaut werden soll.
Und wer alle Quellen abgräbt, muss sich nicht wundern, wenn im Infrastrukturausbau weniger passiert, als wünschenswert wäre (Die Probleme auf Grund der Shareholder-Wünsche mal aussen vorgelassen).
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Re: Gebühren für Skype bei Mobilfunkunternehmen verboten

Beitragvon Nenunikat » 27.06.2011 13:38

bkt hat geschrieben:...
Wer also ein Netz aufbaut, egal ob für Sprachübertragung oder für Datenübertragung, der hat grundsätzlich ersteinmal das Recht, Vorschriften für das, was in/auf seinem Netz passieren soll/darf festzulegen.
Wer also ein Netz erstellt, in welchem zeitgleich Sprach- und Datenübertragung technisch möglich ist, der darf auch die Regel aufstellen, das Sprachübertragung nur auf dem von ihm genehmigten Wege durch sein Netz geleitet werden darf. Also etwa die, dass Sprachübertragung über die Datenübertragungskanäle nicht zulässig ist, also z.B. die Nutzung von Skype unzulässig ist.
Das halte ich grundsätzlich für legitim.
...

Hier muss aber auch differenziert werden:
Der Mobilfunanbieter darf Sprachübertragung, die in Konkurrenz zum eigenen Sprachübertragungsangebot tritt, so reglementieren, dass sein eigenes Angebot keinen Nachteil bekommt.
Übertragen auf Skype und den ÖPNV: Wer auf dem Trittbrett mitfahren will, hat entsprechend zu bezahlen - oder fliegt raus/runter.
Für die, welche das wiederholt wollen, sollten entsprechende Tarife angeboten werden (in denen der Verlust durch sonst kostenfreies Trittbrettfahren schon einkalkuliert ist).
Sprachübertragungsangebote generell zu verbieten, die nichts mit einem billigen Telefoniedienst-Ersatz zu tun haben, würden aber definitiv über das "Selbstschutz"-Recht des Mobilfunk-Providers hinausgehen. Sonst verbietet er - mal etwas überzogen gedacht - irgendwann noch den Download von Sprechgesang oder Lesungsmitschnitten.

Etwas anders sieht das Ganze schon bei SMS aus:
Dies ist eindeutig dem Datenbereich zuzuordnen.
Dass hier der Wettbewerb nicht richtig funktioniert, zeigt sich daran, das für Auslands-SMS-Preise durch die EU vorgeschrieben werden mussten, was jetzt dazu führt, dass bei verschiedenen Anbietern eine Ausland-SMS billiger ist als eine Inland-SMS. Bei den Auslands-SMS kann der Mobilfunkprovider in seinem Netz und mit seinen Kunden eben nicht mehr so agieren, wie er will, sondern hat Vorgaben einzuhalten. Sein "Hausrecht" ist hier somit begrenzt.
Dass Inland-SMS-Preise zumindest auf den Maximal-Preis der Auslands-SMS begrenzt werden, wäre eigentlich eine logische Schlussfolgerung.
Hier wird auch der Mobilfunk-Anbieter nicht um die Bezahlung von erbrachten Leistungen oder um den Ausgleich der Kosten für teuer vorbereitete Bereitstellungen gebracht.
Im wird nur verboten, Premium-Preise für billige Leistungen zu fordern.

Mischkalkulation ansich ist ja nicht schlecht, aber nicht jede Mischkalkulation hat etwas mit (sauberen) Wettbewerb zu tun.
Vor anderen Mischkalkulation drücken sich die Anbieter fast komplett, obwohl der "Markt" danach ruft - aber eben nicht der große Gewinn "winkt".
(Beispiel: die in allen Netzen vorhandenen Versorgunglücken)
Missbrauch soll unterbunden werden können - aber eben nicht mehr.
bkt hat geschrieben:...
Man verabschiede sich bitte von der Tunnelblickbetrachtung die ausschliesslich auf Netzneutralität fokussiert ist und nehme den ganzheitlichen Standpunkt ein, der den kompletten Markt mit allen Anbietern und allen Kunden betrachtet.
...

Ich hoffe, in meinen obigen Sätzen ist kein Tunnelblick zu finden.
bkt hat geschrieben:...
Mich wundert es ohnehin, dass nicht allein die Gesetze gegen den unlauteren Wettbewerb das "Skype-Modell" bereits gekillt haben.
Meine Erwartung in dieser Sache ist, dass sowetwas früher oder später passieren wird, sollte sich dieses "Problem" ausweiten.
...

Könnte es nicht eher sein, das da eher Auflagen kommen, wie Skype und vergleichbare Dienste wo in welchen Netzen genutzt werden darf?
Im Festnetzbereich sieht die Skype-Nutzung beispielsweise wohl weniger kritisch aus - zumal viele Angebote hier eine Festnetzflat insklusive haben.
bkt hat geschrieben:...
Grundsätzlich kann man nicht auf der einen Seite für einen schnellen und flächendeckenden Ausbau einer hochleistungsfähigen Infrastruktur eintreten und auf der anderen Seite die sich eingeschlichene "kostenlos"-Mentalität des Internet der 90er als "Geiz ist Geil" der 2000er fortführen wollen. Irgendwoher muss das Geld kommen, dass verbaut werden soll.
...

Geiz-ist-geil ist nicht zu unterstützen. Schließlich soll ja nachhaltig und mit entsprechender Qualität versorgt werden.
Erbrachte Leistungen sollen auch bezahlt werden.
Sperren / Einschränkungen sind somit ausreichend klar zu begründen.
Das Anbieten von billigen Leistungen zu Premium-Preisen muss aber nicht auch noch geschützt werden.
Zumal eine höhere Nutzung der teuren SMS keine Garantie dafür ist, dass flächenmäßig umfangreicher oder besser ausgebaut wird, als bisher.
Hier schützt man sonst eher das Entstehen von Angeboten, die sich nur noch in Ballungszentren "rechnen" (und das Land immer mehr um aktuelle Infrastruktur berauben) oder man schützt u.a. die Einnahmen der Eigentümer der Mobilfunkanbieter.
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Re: Gebühren für Skype bei Mobilfunkunternehmen verboten

Beitragvon bkt » 27.06.2011 16:57

Komplett einverstanden.

Nenunikat hat geschrieben:Zumal eine höhere Nutzung der teuren SMS keine Garantie dafür ist, dass flächenmäßig umfangreicher oder besser ausgebaut wird, als bisher.

Die Nutzung von SMS ist ohnehin schon nur was für Leute die nicht rechnen können. Normalerweise sollte das der Markt selbst regeln, so dass dieses Angebot mangels Nachfrage vom Markt verschwindet.
Aber solange es läuft ... :roll:
Schliesslich darf jeder mit allen legalen Angeboten Geld verdienen, wenn er einen Dummen findet, der das bezahlt, was er für sein Angebot (ich sage bewusst nicht "für seine Leistung") haben will .

Da sieht man mal wieder wie gut doch der Markt eigentlich funktioniert, solange Geld zu verdienen ist.

Interessant ist eigentlich immer schon die Frage von technologischen Nutzungs-Kreuzungen, egal ob Faxen auf dem Sprachband "Biiiep.Knirsch.Biiiep" :lol: oder das Sprechen auf dem Datenband (Voip/Skype).
Wie geht man mit dem Recht des Leitungsinhabers in solchen Fällen um? Eine echte GRAUZONE.
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Re: Gebühren für Skype bei Mobilfunkunternehmen verboten

Beitragvon stanleys » 27.06.2011 17:51

Ich möchte mich doch noch einmal einklinken.

bkt hat geschrieben:Man kann nicht Datentarife auf dem Internet basierend anbieten, sondern nur basierend auf eigenen Netzen, denn das Internet ist nur eine Bezeichnung.

Ja klar, gemeint war mobiler Datentarif unter Nutzung von TCP/IP basierten Diensten des Internet. War etwas "populärwiss." ausgedrückt.
bkt hat geschrieben:Wer also ein Netz erstellt, in welchem zeitgleich Sprach- und Datenübertragung technisch möglich ist, der darf auch die Regel aufstellen, das Sprachübertragung nur auf dem von ihm genehmigten Wege durch sein Netz geleitet werden darf. Also etwa die, dass Sprachübertragung über die Datenübertragungskanäle nicht zulässig ist, also z.B. die Nutzung von Skype unzulässig ist.
Das halte ich grundsätzlich für legitim.

Ich nicht. Im Festnetz, mit ebenfalls zeitgleicher Sprach- und Datenübertragung, gibt es so etwas ja auch nicht. Hier kann ich auch (z.B. über VPN) Dienste nutzen, welche so öffentlich gar nicht angeboten werden. (z.B. zur Kommunikation mit Diensten (m)einer Firma oder anderer kommerzieler Dienste)
D.h. der Kunde entscheidet wofür er den Datentarif nutzt, sonst wird es kurios :
- Email ist erlaubt, rein textbasiertes Instant Messaging aber nicht
- Email mit Voice-Anhängen (.wav), zur "asynchronen" Telefonkommunikation, ebenfalls.
- VPN ist auch erlaubt
bkt hat geschrieben:Hier wird für massives Schwarzfahren auf dem Netz geworben. Sprachnutzung ohne Gebühren an den Netzbetreiber.
Interessant ist, dass damit auch gleichzeitig die Geschäftsmodelle der klassischen Reseller mit kanibalisiert werden, die Sprachtelefonie ohne eigene Netz anbieten, indem sie Einheiten "vermakeln".
Wer kostenlos skypen kann, der wird wohl nirgends mehr einen Sprachanschluss mit monatlichen Kosten oder kostenpflichtigen Einheiten ordern,oder?

Es geht mir nicht darum etwas kostenlos zu bekommen.
Auch der mobile Datentarif ist nicht kostenlos und sogar volumenbegrenzt, um andere volumenintensive Dienste auszubremsen.
bkt hat geschrieben:Es könnte also gut sein, dass entsprechende Gesetzesvorlagen (so es sie in Deutschland überhaupt geben würde) heftigen Gegenwind bekommen würde, der sie bis zum EUG treibt, um sie dann dort für unzulässig zu erklären.

Da sollten wir mal gespannt sein, die Niederländer sind doch EU-Mitglied? :?
bkt hat geschrieben:Wer kostenlos skypen kann, der wird wohl nirgends mehr einen Sprachanschluss mit monatlichen Kosten oder kostenpflichtigen Einheiten ordern,oder?

Ob ich nun eine mobile Telefon- oder eine Datenflat für 10 - 20 € bezahle, ist doch egal.
Andernfalls gibt/gab es auch noch vereinzelt zeitabhängige Datentarife.
Weiterhin kann ich bei VOIP-basierten Diensten in der Regel nur im "eigenen" Sprach-"Netz "kostenlos telefonieren - völlig egal ob Festnetz oder Mobilfunk.
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Re: Gebühren für Skype bei Mobilfunkunternehmen verboten

Beitragvon bkt » 27.06.2011 18:26

stanleys hat geschrieben:Da sollten wir mal gespannt sein, die Niederländer sind doch EU-Mitglied? :?

Da gings aber wohl nicht um Skype, sondern ein App was kostenlos sowas wie SMS erlaubt ?
In diesem Fall dürfte es schwer fallen etwas dagegeb zu unternehmen, denn auch e-Mail und SMS konkurrieren um die selbe Kundschaft. Trotzdem gewinnt - mir völlig unverständlich - bislang noch SMS das Spiel im Mobilfunkbereich. Ich könnte genausogut mit meinem Smartphone, egal welchen Herstellers, auch Mails versenden, zu einem Bruchteil der Kosten pro Zeichen.
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Re: Gebühren für Skype bei Mobilfunkunternehmen verboten

Beitragvon stanleys » 27.06.2011 19:55

bkt hat geschrieben:Da gings aber wohl nicht um Skype, sondern ein App was kostenlos sowas wie SMS erlaubt ?

????? Bitte den Link im ersten Beitrag im Thread benutzen, um wieder auf das eigentliche Thema zu kommen. ;)
golem hat geschrieben:Die Niederlande haben ein Gesetz erlassen, das es Telekommunikationsunternehmen verbietet, zusätzliche Gebühren für VoIP-Dienste wie Skype, Messagingdienste oder datenintensive Videoplattformen wie Youtube zu berechnen.


Übrigens gibt es mit Apple-iOS5 demnächst eine neuen Kommunikations-Dienst - iMessage -.
http://www.iphone-ticker.de/2011/06/08/ ... em-iphone/
(Bitte mal auf der Seite nach Telekom suchen :D )
Wird dieser als IM eingestuft? Ist der jetzt erlaubt? Wenn nein, wäre das genauso absurd wie das Verbot der Deutschen Telekom in der Niederlande bzgl. WhatsApp.
http://www.whatsapp.com/
bkt hat geschrieben:Ich könnte genausogut mit meinem Smartphone, egal welchen Herstellers, auch Mails versenden, zu einem Bruchteil der Kosten pro Zeichen.

Kommt drauf an mit einer SMS-Flat ist ggf. Diese günstiger. http://www.base.de/Tarife/

Die Frage ist schlußendlich was will ich vorangig, telefonieren, simsen, beliebige Daten austauschen.

Mit einem mobilen Datentarif als Flat bin ich am flexibelsten.
Wenn ich telefonieren möchte buche ich mir einen VOIP oder Mobilfunk-Sprachtarif, ggf. auch als Flat, dazu.
So 'rum wird ein Schuh draus.
Genauso wie im Festnetz.
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Re: Gebühren für Skype bei Mobilfunkunternehmen verboten

Beitragvon stanleys » 11.07.2011 19:56

Und schon hat T-Mobile bei den Complete Mobil Tarifen ihre AGB geändert :
T-Mobile hat geschrieben: Das enthaltene Datenvolumen gilt auch für Instant Messaging...

Bei den CallSurf Mobil-Tarifen steht zu IM nichts mehr explizit, ist also ebenfalls erlaubt.

Die Zeiten sind also vorbei :
T-Mobile, 2008 hat geschrieben:Instant Massaging-Flat für monatlich 4,95 Euro


Nur bei VoIP ist man hartleibig.
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Re: Gebühren für Skype bei Mobilfunkunternehmen verboten

Beitragvon bkt » 12.07.2011 11:47

stanleys hat geschrieben:Nur bei VoIP ist man hartleibig.

Weil das existenziell in das Kerngeschäft der Sprachtelefonie eingreift.
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Re: Gebühren für Skype bei Mobilfunkunternehmen verboten

Beitragvon stanleys » 12.07.2011 20:27

Und IM in das Kerngeschäft mit dem SMS-Versand...

Mittlerweile haben diese VoIP(IM und Tethering)-Klausern nur noch die Netzbetreiber in den AGB's.
Die Discounter haben oft nur noch folgende Klausel (Klarmobile, Callmobile etc.) :
Ab einem genutzten Datenvolumen von xxx MB pro Monat kann die Geschwindigkeit auf GPRS gedrosselt werden.

Sogar O2(Telefónica) ist hier eine Besonderheit bei den reinen Datentarifen:
Datennutzung gilt nur für nationale paketvermittelte Daten inklusive VoIP-Nutzung, nicht bei sonstigen Sprach-, Videotelefoniediensten oder Peer-to-Peer-Verkehren.

Das Verfallsdatum für solche Art AGB ist also fast erreicht ...
Bzw. es interessiert schlichtweg niemanden.
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Re: Gebühren für Skype bei Mobilfunkunternehmen verboten

Beitragvon Meester Proper » 12.07.2011 21:09

Genau, da man ja sowieso das Datenvolumen bezahlt.
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Re: Gebühren für Skype bei Mobilfunkunternehmen verboten

Beitragvon Nenunikat » 13.07.2011 15:16

stanleys hat geschrieben:Und IM in das Kerngeschäft mit dem SMS-Versand...
...

SMS ist ein Goldesel für die Mobilfunkunternehmen, aber nicht deren Kerngeschäft...
... - erleben was verhindert.
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