Grundsatzdiskussion: Wozu Breitband?

Allgemeine Initiativen und Breitband Themen

Danke für den neuen Thread ...

Beitragvon just4fun » 21.01.2008 08:58

... hier kommen ja richtige Argumente zusammen, vor allem ehrliche Begründungen dafür.

Ich roll's mal von hintenauf ...

@Alb-Maulwurf:
<Offtopic>
Nur mal am Rande, ob jemand in der öffentlichen Verwaltung viel oder wenig verdient hängt in keiner Weise davon ab, ob er Angestellter oder Beamter ist. Ein Lehrer kann auch Beamter sein und sein Schuldirektor Angestellter. Letzterer verdient (oder zumindest bekommt ;-) ) dann als Angestellter mehr als der verbeamtete Lehrer.
</Offtopic>

Was ihr habt ist eine "Fair-Flat", die würde ich eher als "Pseudo-Flat" bewerten. Denn eine Flatrate mit Mengenbegrenzung ist eigentlich eine Art Datenmengentarif.

Unterstreicht aber meinen Standpunkt, dass (echte) Flatrate wichtiger ist als Datenrate.

Das Laden einer (im wesentlichen) textbasierten Webseite wie dieses Forum oder das Beantworten von e-Mails benötigen sehr wenig Bandbreite. Da reicht sogar ISDN, dauert halt nur länger :-(, geht aber, wenn man keinen Zeittarif hat.

Für das Datenmengenproblem (5-Personen-Haushalt) ist aus meiner Sicht das FILIAGO SAT DSL über ASTRA die Lösung.
http://www.filiago-shop.de/

/- Das Zitat mit Preisen & Leistungen habe ich wegen Eurer Werberichtlinie wieder rausgenommen -/

Einziger "Mangel" - die Pingzeiten für Spiele im Internet.

Solltet Ihr in Eurer Nähe UMTS haben, dann empfehle ich http://www.moobicent.de .

/- Das Zitat Preisen & Leistungen habe ich wegen Eurer Werberichtlinie wieder rausgenommen -/

Habe ich kürzlich zum Geburtstag verschenkt. Kam sehr gut an. Da gehen auch Spiele.

Ist schon irgendwie echt schwierig über günstige Breitband-Anschlüsse zu diskutieren, wenn man die Angebote nicht zitieren kann, weil es ja gleichzeitig auch Werbung dafür ist :-( .

Zu deiner Frage, warum haben wir dann nicht umgedreht das recht "bessere tarife zu gleichen preisen"? kann ich nur sagen, weil es das Recht in keiner Branche gibt. Nicht beim ÖPNV, nicht bei Energie oder Abwasser und auch nicht beim "Telefonanschluss".

Preise unabhängig von den Kosten gab es das letzte Mal in der DDR.

Und das Solidarprinzip ("Stadt sponsert Land") hat die Bundesrepublik mit der Privatisierungswelle (Post, Bahn, Telekom etc.) aufgegeben.

Ich persönlich glaube nicht daran, dass da nochmal zurückgerudert wird, wenn ich (und sicher nicht nur ich) es mir auch wünschen würde.

Worin ich Dir uneingeschränkt zustimme ist , dass die problematik "breitband" überall schöngeredet wird - jeder sieht die problematik seines eigenen haushaltes, und die probleme die ER selsbt hat - egal ob Zocker oder Sauger... , was aber eine grundlegende menschliche Eigenschaft ist, "Das Hemd ist näher als der Rock".

Das mit dem Anschluß gegenüber anderen Nationen verlieren ist aus meiner Sicht das schwächste Argument. Alle Wirtschaftlich boomenden Industriekerne in Deutschland haben Breitband bis zum Abwinken, ggf. eigene Standleitungen oder Richtfunkanbindung.
Und dass der Privathaushalt in Korea mit 30MBit/s surfen kann ist noch kein Wettbewerbsvorteil, sondern nur einfach schön für die "Betroffenen".

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@bru62

Zustimmung zur stetigen Zunehmen der Datenmenge. Das ist EIN gutes Argument, da hier angrenzende Branchen ggf. Kunden verlieren, wenn deren Produkte nicht mehr wartbar sind.

Belächeln muß ich mich allerdings nicht lassen, denn ich habe das Wort "Ewigkeit" nicht benutzt ;-)
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@sammy

Wie ich schon schrieb, beginnt in meiner Bewertung Breitband erst bei 1Mbit/s, auch wenn ich selbst mit DSL-superlight (384kbit/s) klar komme.

Wenn aber teilweise gefordert wird Glasfaser zu legen, dann erlaubt sich doch die Frage nach der Killerapplikation.

Und ob Surfen noch Spaß macht, ist nicht die Frage die es zu beantworten gilt, denn wer ist für eine Investition "für den Spaß" zuständig?
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@dachscher

Wobei es aber auch nicht der richtige Weg wäre, Highspeed mit Highpreisen zu bezahlen.

Wer soll dann den Highspeedzugang bezahlen? ICE kostet nunmal auch deutlich mehr als ein Regionalzug, der an jeder Fichte anhält.

Bezüglich verdorbener Preise sind wir hier wohl mehr oder weniger einer Meinung. Der sogenannte "Wettbewerb" der TELEKOM mit seinen eigenen Resellern hat zu einer "All You Can Eat"-Mentalität möglichst zum Nulltarif geführt. Das wieder gradezubiegen halte ich für eine fast unlösbare Aufgabe. Daher der aus meiner Sicht einzige machbare Lösungsvorschlag: Brandbreitenabhängige Tarife.

Wer Bandbreite braucht, bezahlt. Und zwar soviel wie er braucht, nicht mehr und nicht weniger. Und Upgrades auf höhere Bandbreiten sind jederzeit möglich, da die Bandbreitenfresser auch entsprechend an den Investitionen beteiligt werden.
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@Dino75195

Warum braucht ein Autofahrer 500 PS???
Ich würde sagen wir regeln alle runter auf 90 PS!


Sehr schön schwarz/weiß gemalt :-)

Trotzdem zitiere ich dann mal aus einer Nachtsendung auf Kabel 1 über Porsche-Fahrer und warum die einen Porsche langsam fahren:
Ich brauche nicht den Rausch der Geschwindigkeit, sondern nur das Bewustsein, dass ich könnte, wenn ich wollte.

So bezahlt dann einer einen Haufen Kohle für ein Auto mit reichlich PS unter der Haube, was locker 200km/h fahren könnte, um denn gemächlich mit 130km/h über die unlimitierte deutsche Autobahn zu fahren.
Soviel zu PS oder Geschwindigkeiten und warum man sowas "braucht".
Bedeutet das jetzt einen Rechtsanspruch für jeden auf preisgünstigen Porsche?

Danke, dass Du meine Bandbreitenargumentation bzgl. Internet-Games & Videos unterstützt.

Zur Preisgestaltung habe ich ja weiter oben schon mehrfach was gesagt, dem Du dich ja offensichtlich anschliesst. Höherer Preis für mehr Leistung ist O.K.

Bezüglich eines zukunftsicheren Ausbaus in den Gemeinden unterstütze ich alle, was Du geschrieben hast vorbehaltlos.
Aber wer weckt die "Kommunale Selbstverwaltung" aus dem Dornröschenschlaf auf. Dieses Recht bedeutet gleichzeitig auch die Pflicht sich selbst zu verwalten. Und welcher ehrenamtliche Bürgermeister denkt an sowas, wenn er mit seinem Bauamt oder im gemeinderat über die Erneuerung der Infrastuktur im Gemeindegebiet spricht (welches Medium auch immer) ?
Und welcher Gemeinderat denkt bei leeren Kassen daran durch das vorausschauende Vergraben von Leerrohren "nicht umlagefähige Baukosten" zu erzeugen, wenn gleichzeitig ein Kinderspielplatz gebaut, die Gemeindestrasse erneuert und das Klubhaus saniert werden müssen.

Das Baugesetzbuch und das Kommunalabgabengesetz, woraus sich z.B. die Umlagefähigkeit solcher Kosten herleiten, sind Bundesrecht bzw. Landesrecht. Die zu ändern geht nur über Abgeordnete, als "Gesetzgeber".

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@all
Die Mobilfunkbetreiber würden UMTS flächendeckend ausbauen, aber die Kommunen wollen nicht !

Im Zuge des Netzausbaus berufen sich Mobilfunkbetreiber immer wieder auf ihren angeblich (grund-)gesetzlichen Versorgungsauftrag. Dies deshalb, weil nach Art. 87 f. Abs. 1 Grundgesetz der Bund im Bereich des Postwesens und der Telekommunikation „flächendeckend angemessene und ausreichende Dienstleistungen“, gegebenenfalls durch private Anbieter (Abs. 2 S. 1), zu gewährleisten hat und daher allgemein, besonders auf Betreiberseite, davon ausgegangen wird, dass hiervon auch der Mobilfunk erfasst wird und die Versorgungspflicht mit den Lizenzverträgen quasi auf die Betreiber übergegangen sei.
...
Inzwischen hat auch der Städte- und Gemeindebund Nordrhein-Westfalen auf Anfrage der Stadt Attendorn zum betreiberseitig behaupteten Versorgungsauftrag in einem Schreiben vom 04. September 2006 (Az.: II ke/B, PDF, 2 MByte) Stellung bezogen. Die Aussage ist eindeutig: „In Anlehnung an die Rechtsprechung des OVG NRW (Anmerkung: Es handelt sich um das oben zitierte Urteil vom 08.10.2003) gehen auch wir davon aus, dass ein möglicher Versorgungsauftrag jedenfalls nicht den Ausbau des UMTS-Netzes umfasst“. (…) „Die mit dem UMTS-System einhergehenden Möglichkeiten der schnelleren und umfangreicheren Datenübertragung gehen über die Bedürfnisse der schlichten Kommunikation weit hinaus und dürften damit vom Grundversorgungsauftrag nicht mehr erfasst sein“.

Somit müssen die Anforderungen an gesunde Wohn- und Arbeitsverhältnisse (§ 1 Abs. 6 Nr. 1 BauGB), die Gestaltung des Orts- und Landschaftsbildes (§ 1 Abs. 6 Nr. 4 und 5 BauGB) oder an die Belange des Umweltschutzes (§ 1 Abs. 6 Nr. 7 c und e BauGB) zukünftig ein deutliches Übergewicht bei der Abwägung im Rahmen der kommunalen Bauleitplanung gegenüber den privatwirtschaftlichen Interessen der Betreiber bekommen.
...
Nachdem durch das Urteil des Bundesgerichtshofs (BGH) vom 30. März 2006 (Az.: V ZB 17/06) erstmals ein Wertverlust – höchstrichterlich – als beachtlich anerkannt wurde, sollte dabei auch der Schutz des Eigentums (Art. 14 Grundgesetz) Berücksichtigung im Rahmen der Standortauswahl für Mobilfunksendeanlagen finden. Denn Wertverluste sind Eingriffe in Art. 14 GG, was im übrigen auch in die städtebauliche Abwägung (§ 1 Abs. 7 BauGB) mit einzustellen ist. Gleiches gilt für die im Rahmen von § 31 BauGB zu treffenden Entscheidungen, weshalb Urteile wie das des OVG Rheinland-Pfalz ("(z.B. OVG Rheinland-Pfalz, Urteil vom 07.08.2003 – Az. 1 A 10196/03) selbst in Reinen Wohngebieten Befreiungen gem. § 31 Abs. 2 Nr. 1 Baugesetzbuch (BauGB) für die Errichtung von Sendeanlagen mit der Begründung aussprachen, die Anlage diene der Schließung einer Versorgungslücke und läge damit im öffentlichen Interesse.)" ab jetzt der Vergangenheit angehören sollten.


Das stärkt allen Mobilfunkgegnern enorm den Rücken und ist für alle Breitbandunterversorgten ein Schlag ins Genick, da es sich nicht nur gegen UMTS sondern auch gegen Richtfunk und WiMAX richtet.
Dazu fällt mir persönlich nun auch garnichts mehr ein :cry:
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Beitragvon sammy » 21.01.2008 13:59

guter beitrag just4fun, ich will jetzt nicht auf den kompletten Inhalt eingehen.

Wenn aber teilweise gefordert wird Glasfaser zu legen, dann erlaubt sich doch die Frage nach der Killerapplikation.


als ich das gelesen habe, ist mir aufgefallen, dass es noch keinen Threat gibt, in dem eindeutig steht, was geteilt.de fordert. Es stimmt, dass einzelne Mitglieder oft verschiedene Forderungen ("Glasfaser für alle") haben, dennoch sollten wir uns auf etwas einheitliches einigen.

Ich denke aber nicht nur an die geforderte Badbreite, sondern auch an die Umsetzung, Kosten etc.

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Beitragvon Alb-Maulwurf » 21.01.2008 16:36

just4fun hat geschrieben:Für das Datenmengenproblem (5-Personen-Haushalt) ist aus meiner Sicht das FILIAGO SAT DSL über ASTRA die Lösung.


auch wenn wir kein datenmengenproblem haben, sondern wie beschrieben das problem der begrenzten zeit, fällt mir trotzdem auf, dass genau an diesem punkt unsere meinungen auseinander gehen. die Aussage, zwecks Flatrate statt Datenrate vertrete ich auch, und trotzdem bin ich nicht bereit, nur weil ich auf dem Land wohne zu sagen "ok, dann bin ich halt der gelackmeierte und zahl womöglich mehr (SAT)", sondern ich fordere trotzdem eine anständige Leitung - ich sage nicht "ich will 16mbits", sondern ich sage "ich will eine flat" - wenn ich dann eine 16mbit-Flat kriege, sag ich natürlich danke :wink:

Und wie du in meiner signatur sehen kannst, bin ich initiativen-mäßig aktiv (alb-breitband) - und so wie's aussieht, kriegen wir noch dieses Jahr einen dicken anschluss (kabelbw - 25mbits) - und ich finde ich habe nicht zuviel gefordert...
ich hab gefordert, dass wir hier flächendeckend breitband bekommen, weil es nur bei breitband faire flats gibt... und ich habs durchgesetzt...

just4fun hat geschrieben:Zu deiner Frage, warum haben wir dann nicht umgedreht das recht "bessere tarife zu gleichen preisen"? kann ich nur sagen, weil es das Recht in keiner Branche gibt. Nicht beim ÖPNV, nicht bei Energie oder Abwasser und auch nicht beim "Telefonanschluss".


richtig... aber ich darf's doch trotzdem fordern, oder?

just4fun hat geschrieben:Und das Solidarprinzip ("Stadt sponsert Land") hat die Bundesrepublik mit der Privatisierungswelle (Post, Bahn, Telekom etc.) aufgegeben.


ich bin auch nicht der meinung, dass das unbedingt sache der Stadt oder der BRD ist, aber es ist ein Problem, das irgendwie gelöst werden muss - egal auf welchem wege

just4fun hat geschrieben:was aber eine grundlegende menschliche Eigenschaft ist, "Das Hemd ist näher als der Rock".


na siehst du... und deshalb gibt es geteilt.de :wink:

just4fun hat geschrieben:Und dass der Privathaushalt in Korea mit 30MBit/s surfen kann ist noch kein Wettbewerbsvorteil, sondern nur einfach schön für die "Betroffenen".


Das würde ich so nicht sagen...
Telearbeit wird immer beliebter, verbreiteter und wichtiger.
Frage: Wann kommt das "Horrorszenario - Arbeiten von zu Hause"? Wenn ein Drittel der deutschen Bevölkerung nicht arbeiten kann, stecken wir die dann in den primären sektor, nur weil sie nicht mehr "wettbewerbsfähig" sind? - Zugegeben: Das ist schon stark übertrieben dargestellt, aber ich will damit auch nur verdeutlichen, dass Breitband sehr wohl auch für die Wirtschaft auswirkungen hat.

Wer soll dann den Highspeedzugang bezahlen?


Warum nicht dafür sorgen, dass Breitband wieder minimal teurer wird, und dafür ISDN-Flats auf den Markt bringen? Wäre doch auch eine möglichkeit (natürlich ist das problematisch mit dem Wettbewerb - aber die Telekom hat doch so großen Einfluss ;-) )

habe ich eigentlich anspruch auf einen arzt nach so langen artikeln (auch auf dem land? ) :wink:
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Beitragvon essig » 21.01.2008 16:43

@just4fun: einige deiner aussagen sind richtig, andere sind falsch oder widersprüchlich und auf alles einzeln einzugehen wird immer schwieriger. ich glaube auch nicht, dass noch all zu viele dieses thema verfolgen da es für die meisten viel zu erschöpfend ist.

ich versuche nun einfach mal die standpunkte sehr vereinfacht darzustellen:

- geteilt.de fordert eine breitband grundversorgung mit anzupassender mindestbandbreite
- du suchst argumente die das fordern von breitband rechtfertigen. killerapplikation und so...

so weit so gut. unschön finde ich aber, dass sich die diskussion im kreis dreht. man hat den eindruck als versucht du die argumente der betroffenen um jeden preis und mit allen mitteln zu entkräften oder gar nicht erst zuzulassen. teilweise sind dir da sogar schwache, widersprüchliche und sehr weit hergeholte argumente recht.

auf diesem weg kann man natürlich JEDE notwendigkeit einer grundversorgungspflicht negieren. nehmen wir ein beispiel von vielen: wozu brauchst du persönlich denn einen wasseranschluss obwohl es in eurem ort mehrere brunnen gibt? nutzte bitte deine eigene argumentation. wo ist denn hier die "killerapplikation" die eine grundversorgung rechtfertigt? brauchen wir denn überhaupt irgendwas?

auf der suche nach argumenten musst du erstmal zwischen kurzfristigen persönlichen interessen und langfristigen strukturellen interessen unterscheiden.

jede gemeinde die es auch in den nächsten jahren nicht schafft für eine gute breitbandversorgung zu sorgen ist todgeweiht. natürlich ist die breitbandversorgung nicht das einzige argument welches über das überleben einer gemeinde in den nächsten jahrzehnten ausschlag gibt aber es kann zum entscheidenden werden. wer investiert in eine gemeinde ohne breitbandversorgung? wer bleibt in eine gemeinde ohne breitbandversorgung? wer zieht in eine gemeinde ohne breitbandversorgung? genau niemand und einige bundesländer haben dies begriffen und denken zumindest über das problem nach und andere bundesländer scheinen das problem bereits akzeptiert zu haben.

zum thema langfristigen strukturellen interessen kann man also zusammenfassen, dass die breitbandverfügbarkeit großen einfluss auf die geografische bevölkerungsverteilung haben wird. wer dies anders sieht unterschätz breitband. da hilft im übrigen auch nicht die suche nach der killerapplikation und das propagieren von satellitenlösungen oder anbieter á la moobicent. dazu ist das problem zu ernst.

zum thema kurzfristige persönliche interessen hast du ja schon einiges lesen dürfen. nutze bei all deinen interessen und gewohnheiten doch einfach mal einen monat 50 kbit und du kannst dir die frage ganz sicher selbst beantworten. ich glaube du würdest dich sogar ein wenig für deine frage schämen. 56 kbit ist wie wasser am brunnen holen - problemlos möglich aber damit kannst du nicht duschen, nicht den garten sprängen, nicht die toilette spülen, niemand garantiert dir die qualität, ein m³ kostet 10 euro und man muss ihn selbst nach hause schleppen und ab und an stehen am brunnen dunkle gestalten die dich abzocken...

mit 50 kbit kannst du folgendes kaum oder gar nicht machen: herkömmlichen digitalbilder verschicken, empfangen oder online anschauen, fernadministration, telearbeitsplatz, elearning, voip, iptv, videoportale, audioportale, onlinespiele, updates, downloads, flashs, potcasts, ebooks, multimediale inhalte, backups und und und... manches davon geht gar nicht und manches sehr schlecht und nichts davon gleichzeitig.

das einzige was man mit 50 kbit bewältigen kann ist reiner text also kann man online lesen, schreiben und einkaufen und vielleicht soll man auch gar nicht mehr. die restliche entwicklung des internets geht seit 7 jahren an schmalbandnutzern völlig vorbei. mich stört auch die höchst unsolidarische und egoistische meinung, dass die die breitband haben natürlich auch breitband brauchen und die die kein breitband bekommen können ensprechend auch keins brauchen oder umziehen sollten. diese "logik" zieht sich durch alle foren und kreise.
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Beitragvon just4fun » 21.01.2008 18:06

@essig

Sammys Antwort war mir "Trost" und "Bestärkung" grundsätzlich auf dem richtigen Weg zu sein.

Ich versuche Eure Argumente "schußfest" zu mahen.
"Proofed" nennt sich das auch.
Sondere "Spreu" vom "Weizen", so dass das, was dann noch übrig bleibt zu den ultimativen Diskussionsbestandteilen gehören kann, die einen dann wirklich voranbringen, weil sie objektiv nicht mehr zu widerlegen sind.
Man kann sich dann nicht mehr herausreden sondern nur noch dafür oder dagegen entscheiden.

Einiges sehr brauchbares ist dabei schon zusammengekommen, nicht zuletzt auch Sammys Frage, sich für eine einheitliche Forderungsbild zu entscheiden: Was GENAU will man eigentlich erreichen?

Denn bisher schwankt das Meinungsbild dazu wie ein Schilf im Winde, jeder hätte gern was anderes und setzt auch unterschiedliche Prioritäten was ihm wichtig ist. Es ist (zumindest auch für mich) noch kein klarer kleinster gemeinsamer Nenner erkennbar.

ISDN-Flatrate?
echte Breitband-Flatrate ?
Breitband, aber was ist das eigentlich?
384kbit (Breitbandatlas&TELEKOM) ?
oder 1MBit (vatm & meine Meinung) ?
oder 6MBit (weitere Meinungen) ?
oder ... ?

welcher Zugang ist gewünscht?
nur DSL? Für viele Leute ist das ein Synonym für Breitband, die kennen nur DSL von der Telekom und wollen als Ergebnis der Werbe-Präsenz der TELEKOM auch nur das haben.
oder Glasfaser? aber wie weit? FTTV oder FTTC oder FTTB oder FTTH?
oder auch Funk? aber wie geht man mit den Mobilfunkgegnern um?
oder vielleicht sogar SAT?
und wenn irgendwas davon nicht, dann warum?
oder für wen und für wen nicht?
sollte es einen Grundversorgungsanspruch geben, und worauf?
ist der rechtlich durchsetzbar und wenn, wie?

Tja und nebenbei, aber seltener, kommt auch die Frage wer's wovon bezahlen soll.

So viele Fragen tun sich für mich auf, wenn ich hier lese. Und bisher habe ich nur wenige Antworten gefunden.

Des weiteren gibt es für verschiedene Dinge gesetzlich fixierte Grundversorgungsansprüche und für anderes widerum nicht. Und dazugehörige hierachisch und regional unterschiedliche Verantwortlichkeiten. Nicht jeder ist überall für alles verantwortlich. Mancher aber schon und nimmt diese Verantwortung nur unzureichend war. Vielfach weniger aus Vorsatz als aus Unwissenheit. Da besteht ein eindeutiger Informationsmangel, insbesondere vor Ort.

Um ein Problem zu lösen, muß man es ersteinmal als solches erkennen.

Dazu leisten die Schreiben an die Abgeordneten sicher einen hervoragenden Beitrag, auch wenn die meisten von ihnen das ihnen vorgetragene Problem selbst ggf. nicht nachvollziehen können, weil ihnen entweder der fachliche Background fehlt oder sie selbst nicht darunter leiden. Alle Hauptstädte etwa werden mehr oder weniger gut DSL-versorgt sein, wohl eher mehr ....

Man müßte also diejenigen Abgeordneten herausfinden, die eine persönliche Betroffenheit mit dem Thema aufweisen, etwa in einem Ort wohnen, der auch keinen Breitbandanschluß hat.
Dann muß man allerdings aufpassen, dass hier keine Sonderlösungen entstehen (nur für Wohnorte von Abgeordneten), sondern allgemeingültige Lösungen.
Diese Abgeordneten sollten also ihre Fraktionen überzeugen und diese dann die Initiative zu Änderungen des notwendigen Gesetzesrahmens ergreifen.

Weiter so.
Nur - weniger private Säuernis und mehr strategisches Vorgehen in der Sache wäre sehr hilfreich.
Betrachtet mich einfach als Sparringpartner, zum Austesten der Argumentation ;-)

Gruß

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Beitragvon sammy » 21.01.2008 18:50

ich will nur noch mal klar stellen, dass mein Beitrag lediglich eine Anregung sein sollte, die Forderungen von geteilt.de in einem Post zu veröffentlichen.
Konkrete einheitliche Forderungen stehen ja bereits, das Problem ist nur, dass sie nur in vielen Posts versteut liegen.

Bei der Diskussion kommt man jetzt ja auch zu einem gemeinsammenen Nenner, was auch gut ist, da diesen Threat sicher nur noch wenige verfolgen und wir ja nicht nur fürs Archiv schreiben wollen.

Daher würde ich dem Threat ein Ende setzen, was aber nicht heißen soll, dass er vergessen wird!

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Beitragvon Alb-Maulwurf » 21.01.2008 19:09

Denn bisher schwankt das Meinungsbild dazu wie ein Schilf im Winde, jeder hätte gern was anderes und setzt auch unterschiedliche Prioritäten was ihm wichtig ist. Es ist (zumindest auch für mich) noch kein klarer kleinster gemeinsamer Nenner erkennbar.


Ich denke was wir alle wollen ist: Etwas ändern - die Situation kippen - Gleichheit schaffen...

Mehr gibt es in meinen Augen dazu nicht zu sagen.

So viele Fragen tun sich für mich auf, wenn ich hier lese. Und bisher habe ich nur wenige Antworten gefunden.


Du bist erst seit wenigen Tagen dabei - ich war selbst am Anfang teilweise irritiert...
Ich würde vorschlagen, einfach eine Zeit aufmerksam mitzulesen, dann wirst du vieles verstehen.

Ansonsten schließe ich mich jetzt sammy an...

Daher würde ich dem Threat ein Ende setzen, was aber nicht heißen soll, dass er vergessen wird!
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Beitragvon dachscher » 21.01.2008 19:49

@dachscher

Wobei es aber auch nicht der richtige Weg wäre, Highspeed mit Highpreisen zu bezahlen.

Wer soll dann den Highspeedzugang bezahlen? ICE kostet nunmal auch deutlich mehr als ein Regionalzug, der an jeder Fichte anhält.

Nein, ich denke, da sind wir einer Meinung. Warum nehmen viele Leute gleich 16 Mbit, obwohl man die normalerweise nicht braucht ( mal von iptv oder solchen Sachen abgesehen )? Genau, kostet ja gerade mal 5 € mehr. Und diese "Geiz ist geil"-Mentalität kann ich auch nicht teilen. Natürlich dürften solche Preise nicht ins unendliche oder unbezahlbare steigen. Aber ein wenig mehr könnte es durchaus sein. Zumal wir Schmalbandnutzer ohnehin bereit wären, für einen DSL-Anschluss mehr zu bezahlen, jedenfalls in der Regel.
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Beitragvon essig » 21.01.2008 22:31

just4fun hat geschrieben:Denn bisher schwankt das Meinungsbild dazu wie ein Schilf im Winde, jeder hätte gern was anderes und setzt auch unterschiedliche Prioritäten was ihm wichtig ist.

und? eben basisdemokratisch, was ist so falsch daran? hier herrscht kein fraktionszwang und hier muss auch niemand bei jeder kleinigkeit auf linie gebracht werden. es kann doch nicht unsere aufgabe sein die individuellen bedürfnisse und meinungen des einzelnen zu vereinheitlichen. der eine wäre eben mit 384k zufrieden und der andere hat es schon und fordert nun 1 mbit und einer braucht eher eine flat und der andere eher bandbreite und und und...

die initiative zählt 2500 mitstreiter also 2500 meinungen aber nahezu alle hier verfolgen das gleiche ziel: eine flächendeckende faire breitbandversorgung. dieses ziel begleitet uns vom ersten tag an und wird sich wohl auch nicht ändern. wie man dieses ziel am besten erreicht ist eine andere sache und auch hier gibt es wieder unterschiedliche meinungen und lösungsansätze. ganz wenige glauben, dass der wettbewerb das breitbandproblem lösen wird. einige glauben, dass breitbandförderung der richtige weg ist und die meisten setzen auf das schweizer modell also breitband in den grundversorgungsauftrag aufzunehmen und darauf wird es ja auch offenkundig hinauslaufen. die frage ist nur ob man es noch 2, 5 oder 10 jahre aufhalten kann.

So viele Fragen tun sich für mich auf, wenn ich hier lese. Und bisher habe ich nur wenige Antworten gefunden.

stell deine fragen und jeder wird dir seine meinung sagen aber beschwere dich dann nicht wieder wenn das "meinungsbild schwankt". wir sind ein forum und kein orakel. wie oben beschrieben gibt es vom ersten tag an ein klar definiertes ziel (flächendeckende faire breitbandversorgung) und sogar einen favoritisierten lösungsweg (breitband grundversorgung). was will man mehr?

tierschützer die sich gegen das töten von robbenbabys einsetzten machen sich doch auch wenig gedanken was eine superreiche pelzträgerin davon halten soll, dass sie nun auf nerz umsteigen muss... sie machen sich auch keine gedanken welche wirtschaftlichen konsequenzen dies für die pelzindustrie haben wird. oder wie man das politisch verkaufen will oder medial in szene setzen kann... diese tierschützer haben einfach noch genügend moral und gerechtigkeitssinn um auf das problem hinzuweisen und eine lösung anzustreben. die tierschützer und robbenbabys sollten sich an dieser stelle vielleicht mal dafür entschuldigen, dass sie nicht genügend verständnis für die pelzindustrie und pelzträger aufbringen.

sammy hat geschrieben:ich will nur noch mal klar stellen, dass mein Beitrag lediglich eine Anregung sein sollte, die Forderungen von geteilt.de in einem Post zu veröffentlichen.

damit hast du ja auch völlig recht. wirklich sehr aufmerksam, dass dir das aufgefallen ist. unsere forderungen/ziele fanden sich bis oktober 2007 direkt auf unserer startseite und als wir komplett auf das forum umgestiegen sind, wollten wir genau das von dir geforderte thema erstellen aber irgendwie kam es noch nicht dazu. wird aber kommen, versprochen ;)
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Beitragvon just4fun » 22.01.2008 07:56

... alle hier verfolgen das gleiche ziel: eine flächendeckende faire breitbandversorgung ...

... aber keiner weiss was darunter zu verstehen ist, weil es eben nirgend fixiert ist, der kleinste Gemeinsame Nenner.

Ihr seit ein wenig wie Vegetarier. Ober der eine nur so, der andere "ovo-lakto". Und was wäre euch allen gemein: Der Schutz der Tiere ? Oder nur (vermeintlich) gesund zu leben?

Tut mir leid, aber ich kann's nicht entdecken. :-(

Mir diskutieren zu viele gegen gute Vorschläge, die zumindest Teil-Lösungen für die angeführten Probleme enthalten.

Ja aber, ... :-(

Damit wird einer solchen Initiative die Schlagkraft genommen, denn eine Schwungmasse von 2500 Mitstreitern ist sehr erheblich - aber nur wenn auch alle in die selbe Richtung am Seil ziehen.


Gruß

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Beitragvon governet » 22.01.2008 11:03

just4fun hat geschrieben:... alle hier verfolgen das gleiche ziel: eine flächendeckende faire breitbandversorgung ...

... aber keiner weiss was darunter zu verstehen ist, weil es eben nirgend fixiert ist, der kleinste Gemeinsame Nenner.

Also der kleinste gemeinsame Nenner wäre wohl die Schweiz in der seit 1.1.2008 eine minimale Bandbreite vorgeschrieben ist: Down 600 kbit Up 100 kbit.
Gruß Governet
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Beitragvon Alb-Maulwurf » 22.01.2008 15:16

just4fun hat geschrieben:Damit wird einer solchen Initiative die Schlagkraft genommen, denn eine Schwungmasse von 2500 Mitstreitern ist sehr erheblich - aber nur wenn auch alle in die selbe Richtung am Seil ziehen.


ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist...

wir haben es jetzt schon mehrmals geschrieben (verschiedene leute):
unser "kleinster gemeinsamer nenner" ist: "Breitband für alle" - egal wie, egal in welcher Form... aber auf jeden fall eine änderung ins Positive und weg von der momentanen Situation...
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Beitragvon just4fun » 22.01.2008 16:36

ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist...

wir haben es jetzt schon mehrmals geschrieben (verschiedene leute):
unser "kleinster gemeinsamer nenner" ist: "Breitband für alle" - egal wie, egal in welcher Form... aber auf jeden fall eine änderung ins Positive und weg von der momentanen Situation...


Das klingt zwar ziemlich angesäuert, ist aber nach wie vor eine schwer verwaschene Aussage.
"Versuch doch mal einen Pudding an die Wand zu nageln. Geht nicht"

Schon dieses - egal wie, egal in welcher Form - lese ich hier im Forum aber anders. Da sind die Ansprüche teilweise schon deutlich höher. Und auch der Startpunkt, von dem aus jeder sein aber auf jeden Fall eine Änderung ins Positive definiert ist total differenziert.

Der Eine will weg vom gebündelten ISDN und eine Flatrate, wegen der hohen Minutenkosten. Der Nächste will Traffic ohne Mengenbegrenzung (siehe moobicom-diskussion). Wieder ein Anderer hat Kupfer liegen und will Glasfaser. Der Nächste will kurze Ping-Zeiten und kann deshalb SAT nicht ab, auch nicht mit 1-2 Mbit/s, worüber sich einer der zuvor genannten wiederum ein zweites Loch in den A... freuen würde.

Das meine ich mit kleinstem gemeinsamen Nenner. Jeder kennt:"Teile und herrsche". Ihr teilt Euch selbst und werdet beherrscht.
So könnt ihr die vorhandene Schwungmasse nicht nutzen.
Und wenn Ihr meint, für Euch trifft eher "getrennt marschieren, vereint siegen" zu, dann irrt ihr hier.

Es gibt eine gute Seite, wo governet die Nachteile zusammengetragen hat, die alle haben, die ohne Breitband auskommen müssen.

Eine vergleichbare Aufstellung wäre meiner Meinung nach notwendig, um der Forderung von geteilt.de nach Breitband für alle ein schärferes Profil zu verleihen. Damit man sofort sieht, hier weiss man was man will.

Nur ein Vorschlag von mir, aber vielleicht ist ja da was dran, was ihr meint brauchen zu können (Sammy schlug es weiter oben auch schon vor):

:arrow: Breitbanddefinition: alles > 1Mbit/s (wegen einer wenigstens kurzfristigen Zukunftssicherheit des Zugangs)
damit fällt alles unterhalb UMTS raus, sowie auch DSL light(768) und DSL SuperLight (384)
:arrow: Flatrate ohne Volumensbegrenzung (damit fällt auch fair-flat raus, oder dafür preisliche Sonderkonditionen?)
:arrow: Datenraten-bezogene Preisgestaltung; ggf. auch mit Ping-Zeit-bezogenem Kostenbestandteil.

Das könnte man ggf. noch ein wenig auffächern und detailierter ausgestalten (z.B. die akzeptable Preisgestaltung o.ä.). aber so hätte man wenigstens ein einigermaßen klares Forderungsbild, mit dem auch auf der anderen Seite des Verhandlungstisches jeder etwas anfangen könnte. :D
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Beitragvon Dino75195 » 22.01.2008 16:46

Zitat: just4fun
":arrow: Breitbanddefinition: alles > 1Mbit/s (wegen einer wenigstens kurzfristigen Zukunftssicherheit des Zugangs)
damit fällt alles unterhalb UMTS raus, sowie auch DSL light(768) und DSL SuperLight (384)
:arrow: Flatrate ohne Volumensbegrenzung (damit fällt auch fair-flat raus, oder dafür preisliche Sonderkonditionen?)"

Hallo,

Flaterat ohne Vorumenbegrenzung?
Also ich finde eine Volumenbegrenzung nicht so schlimm wie eine Zeitbegrenzung!
Der Satz sollte lieber lauten:
Flatrate ohne Zeitbegrenzung

In wie weit eine Volumenbegrenzung Sinn macht?
Höchsten um Dauersauger zu hindern, die Zuleitung zu blockieren,
besonders bei Alternativen, da diese dadurch schnell ausgelastet sind.
Ich hab nie über 5-15 GB

Zitat just4fun
":arrow: Datenraten-bezogene Preisgestaltung; ggf. auch mit Ping-Zeit-bezogenem Kostenbestandteil."


Das wird sich schwer durchsetzen lassen!
Keiner in der Stadt will mehr bezahlen.
Sinnvoll ist es aber schon, um mit dem erwirtschaftetem Geld den Ausbau auf dem Land zu finanzieren.
Besser wäre es wenn man für jede Internet Firma ein extra Steuer, oder Abgabe einführt, jeden Monate und pro Kunde.
Dadurch wären die Unternehemen an der Reihe die Kosten gerecht an die Kunden weiterzugeben.
Auch beim Strom zahlen wir mehr, so das der Öko Strom ausgebaut/bezahlt wird.

gruß Robert
Zuletzt geändert von Dino75195 am 22.01.2008 16:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon Dino75195 » 22.01.2008 16:57

just4fun hat geschrieben:[i]
Der Eine will weg vom gebündelten ISDN und eine Flatrate, wegen der hohen Minutenkosten. Der Nächste will Traffic ohne Mengenbegrenzung (siehe moobicom-diskussion). Wieder ein Anderer hat Kupfer liegen und will Glasfaser. Der Nächste will kurze Ping-Zeiten und kann deshalb SAT nicht ab, auch nicht mit 1-2 Mbit/s, worüber sich einer der zuvor genannten wiederum ein zweites Loch in den A... freuen würde.


Hier siehst du ja das Problem, ein Zukunftssicher Ausbau ist im Moment nur durch Glasfaseranbindung möglich, die Alternativen sind bloß kurzfristige Lösungen, wo man immer Nachteile hat!
Was in Zukunft noch alles besseres Entwickelt wird, kann ich nicht sagen.
Aber im Moment ist ein Outdoor DSLAM mit DSL 16000 oder VDSL mit 50000 eben das beste!

Aber wie gesagt, wir drehen uns im Kreis!
Weil dann kommt ja wieder die Finanzierbarkeit!
Aber du siehst, viele haben Probleme mit den doch so tollen Alternativen!!!

Ich kenne auch einige die brauchen gar kein Internet weil die nicht mal nen PC einschalten können, wollen.
Und andere die Surfen eben nur, da reicht gerne DSL Light, wenn keine großen Bilder geladen werden.

Stecke ich jetzt das Geld in eine Funklösung mit max 3 Mbit/s pro User, was bringt das wenn in 1-2 Jahren DSL mit 100-1000 Mbit/s mit Glasfaser zum Kunden möglich ist?

Das Problem wird sich ja in den nächsten Jahren noch verschlimmern.
Aber das werden ja nur einige wenige sein,
und darum ist es schwierig einzugreifen.
Deswegen unterstütze ich geteilt mit der Forderung nach eine Mindestbandbreite und eine Versorgungspflicht für Deutschland.

Ich fordere nicht Flächendecken DSL 16000,
wobei ich es aber für Sinnvoll halte.

gruß Robert
Zuletzt geändert von Dino75195 am 22.01.2008 17:06, insgesamt 2-mal geändert.
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