Zuschuss-Streichung bei mvox-Auftrag?

[Meester Proper]

@Basti2K: die aktuellen Outdoors sind ja im Grunde die Telekom eigenen Schaltverteiler und was dem neuen Produkt "AlternativAnbieterSchaltverteiler" in der Breite fehlt ist eine Möglichkeit diese Technik aktiv breitbandig anzubinden.

Bei einem T-Outdoor-Ausbau werden aber die Outdoor-DSLAMs direkt an die Kvz angebunden, nicht wie beim neuen Produkt für die alternativen Anbieter, wo alle CuDA über einen Hauptkabelanschnitt an einem Ort abgegriffen werden können. Für den Aufbau und die Anbindung der O-DSLAMs des alternativen Anbieters, ist dieser noch selber zuständig.

Ob mvox Anbindung über Line Bonding G.SHDSL Lines und Alternativ-Anbieter Schaltverteiler zusammenpassen, ist natürlich auch die Frage.

[robse]

mmhh... das Problem mit den nieder- und hochbitratigen TAL's besteht weiterhin am KVZ. Und das ist ja das, was ich als RiFu/GF-ODSLAM-"Orginal"-Wettbewerber im allerletzten Schritt für jeden meiner Endkunden dann bei der DTAG anmieten muss und wo diese ihre Freischaltung entweder wegen laufender Verträge oder neuerdings wegen o.g. verweigern können.

Ich sehe einfach die Gefahr, das nur noch das TAL-Produkt 96U für Wettbewerber geschalten wird...

Und das mvox die Projekte teilweise abfackeln... Mmhhh, davon hat der gemeine Endkunde der halt nen Datenzugang will nichts. Genauso wenig die Gemeinden, die nicht einmal Angebote von der DTAG bekommen, weil diese dank DSL384R einfach kein Neukundenpotential besitzen (40 Euro kosten auch die DSL384R-Zugänge).

Wenn soviele Wettbewerber schlange stehen würden oder die Kommunen das notwendige Kleingeld in Form der Eigenbeteiligung hätten... Dann würde ich sagen: Ja, hinfort mit den "Billigheimern" und lasset die Leerrohr-Einspülmaschinen und GF-Kabelpflüge landauf landab im Turbo-Gang durch die Dörfer ziehen, anstatt die nächste Angebots- und Förderrunde zu drehen.

[Meester Proper]

mmhh... das Problem mit den nieder- und hochbitratigen TAL's besteht weiterhin am KVZ. Und das ist ja das, was ich als RiFu/GF-ODSLAM-"Orginal"-Wettbewerber im allerletzten Schritt für jeden meiner Endkunden dann bei der DTAG anmieten muss und wo diese ihre Freischaltung entweder wegen laufender Verträge oder neuerdings wegen o.g. verweigern können.

Ich sehe einfach die Gefahr, das nur noch das TAL-Produkt 96U für Wettbewerber geschalten wird...

Bisher handelt es sich doch nur um einen Einzelfall, bei dem sich die DTAG weigert, hochbitratige TALs zu schalten, mit der Begründung der Störung anderer TALs?

Es baut nicht nur ein Unternehmen aus, bei Encoline in Thüringen, bei Inexio im Saarland, bei DNS:NET in Brandenburg, bei Eifel-Net in NRW, bei EWE Tel in Niedersachsen, usw. u. sofort, klappt es doch auch beim Ausbau am/neben Kvz (FTTC) und der Schaltung von hochbitratigen TALs vom O-DSLAMs (Kvz) bis in den Haushalt.

[tjobbe]

@Robse: ich denke auch, dass das in erster Linie ein Problem derjenigen anbieter ist die via CU (HVT-> Schaltverteiler) bandbreite zuführen woll(t)en.

Encoline/DNS:NET etc nutzen ja auch GF zuführung.

Die Schaltverteiler-Neu-TAL sollte nicht das Problem sein, denn mit DPBO kann man das erschlagen (ADSL2+ wie von O.Bartels bemerkt wird ja auch von MVOX in Phase2 als Anschaltprotokoll zum Teilnehmer genutzt und dass nutzt T-magenta ja selbst um bei Kollocation im HVt den Outdoorausbau durchzuführen. PowerCutback ist hier das schlagwort auf der verkürzten TAL)

Die TAL Störung würde argumentativ (Advocatus diaboli) ja auf der Strecke REST TAL zwischen HVt und Schaltverteiler auftreten da dort ja alter t-com DSL light und die G.SDSL von MVOX parallel laufen und sich ja stören können. Für bestehende T-com kunden ist die TAL ja weiter vom HVT ausgehend da der Schaltverteiler nicht genutzt wird. Dieses Blockade instrument fällt bei GF oder RiFu nicht an (!)

[Meester Proper]

@Robse: ich denke auch, dass das in erster Linie ein Problem derjenigen anbieter ist die via CU (HVT-> Schaltverteiler) bandbreite zuführen woll(t)en.

Die TAL Störung würde argumentativ (Advocatus diaboli) ja auf der Strecke REST TAL zwischen HVt und Schaltverteiler auftreten da dort ja alter t-com DSL light und die G.SDSL von MVOX parallel laufen und sich ja stören können. Für bestehende T-com kunden ist die TAL ja weiter vom HVT ausgehend da der Schaltverteiler nicht genutzt wird. Dieses Blockade instrument fällt bei GF oder RiFu nicht an (!)

Nein, es hängt nicht an der Bandbreitenzuführung. Wäre aber in der Tat ein Argument, wobei G.SHDSL ein erprobtes DSL-Übertragungsverfahren ist und kein Blockieren der DTAG auslösen sollte. Aber normalerweise werden auch nicht so massiv G.SHDSL Leitung per Line Bonding eingesetzt, aber daran liegts ja im aktuellen Fall auch gar nicht.:

Das veränderte Vorgehen für Vorleistungsprodukte seitens der DTAG in BY betrifft mittlerweile auch Alternativanbieter wie smartDSL am Projekt Weiding beim GF-Ausbau mit normaler ODSLAM-Infrastruktur neben KVZ's... und dem anschliessenden Aufschalten von _niederbitratigen_ TAL's. Heißt konkret: Nur ISDN über GF-ODSLAMs.

Weshalb die DTAG dort auf einmal blockiert, obwohl jeder 0815-Anbieter so einen Ausbau macht, lässt sich mir nicht erschließen. Der Anbieter smartDSL sollte vielleicht mal ganz dezent bei der BNetzA anklopfen.

Die Schaltverteiler-Neu-TAL sollte nicht das Problem sein, denn mit DPBO kann man das erschlagen (ADSL2+ wie von O.Bartels bemerkt wird ja auch von MVOX in Phase2 als Anschaltprotokoll zum Teilnehmer genutzt und dass nutzt T-magenta ja selbst um bei Kollocation im HVt den Outdoorausbau durchzuführen. PowerCutback ist hier das schlagwort auf der verkürzten TAL)

Das passt schon eher auf den aktuellen Fall, smartDSL nutzt vielleicht kein DPBO oder will/kann/möchte es nicht oder es hat schlicht und ergreifend vergessen.

Encoline/DNS:NET etc nutzen ja auch GF zuführung.

DNS:NET nutzt neuerdings auch RiFu (Staatskanzlei Projekt), das aber nur nebenbei.

[tjobbe]

Nein, es hängt nicht an der Bandbreitenzuführung. Wäre aber in der Tat ein Argument, wobei G.SHDSL ein erprobtes DSL-Übertragungsverfahren ist und kein Blockieren der DTAG auslösen sollte. Aber normalerweise werden auch nicht so massiv G.SHDSL Leitung per Line Bonding eingesetzt, aber daran liegts ja im aktuellen Fall auch gar nicht.:

würde aber gut zu der T.com Aussage "ist nicht reguliert" passen denn das TAL teilstück HVt zum Schaltverteiler fällt an die T-com zurück und damit aus der Regulierung heraus, so dass die T-com darauf eigentlich zu nichts verpflichtet ist (im gegensatz zu der jetzt neu-regulierten verkürzten TAL vom Schaltverteiler aus).

[Meester Proper]

würde aber gut zu der T.com Aussage "ist nicht reguliert" passen denn das TAL teilstück HVt zum Schaltverteiler fällt an die T-com zurück und damit aus der Regulierung heraus, so dass die T-com darauf eigentlich zu nichts verpflichtet ist (im gegensatz zu der jetzt neu-regulierten verkürzten TAL vom Schaltverteiler aus).

Warum soll das Teilstück Hvt-->Schaltverteiler denn nicht reguliert sein?

Die Netzbetreiber können doch auch nach einem Schaltverteiler-Ausbau das Stück zwischen Hvt und Schaltverteiler extra anmieten?

[robse]

Der Anbieter smartDSL sollte vielleicht mal ganz dezent bei der BNetzA anklopfen.

Das tut er bereits und soweit meine aktuellen Infos reichen auch die Neckarcom wegen ähnlichen Verhaltens. Ist nur schlimm für die in den Sand gesetzte Kohle.

smartDSL wollte mit klassischen DBPO-ADSL-ODSLAMs schalten, Ablehnung aller TAL's des besagten KVZ wegen angeblicher Querverbindung zu anderen KVZ's.

Die Infos darüber WIE die KVZ's untereinander verbunden sind, das ist nirgends reguliert. Insofern (auch wenn es eher theoretischer Natur ist) kann das durchaus auch auf den SVT beziehen, an derem Ende irgendein KVZ irgendeine Querverbindung hat, der irgendetwas stören "könnte". Man beachte den Konjuktiv. Ob man dann den in homöopathischen Dosen aufgestellten SVT komplett die Aufschaltung irgendeiner hochbitratigen TAL ablehnen kann?

Und ich denke mal, bei den Ablehnung der SVT's bei mvox kam wohl die schiere Masse dazu. Jeder einzelne SVT bedarf immer noch einen einzelnen Regulierungsantrag.

Daher die Bestrebungen der BREKO das Thema SVT über die BNetzA in einen vernüftigen (Ablauf-)Rahmen zu Pressen. Wenn alles so schick am SVT laufen würde, würde man wohl keinen Handlungsbedarf sehen...

BTW: In BRB ist auch die ediscom aktiv, und hier(Amt Seelow) soll es ja echte Aufschaltungen in den nächsten 4 Wochen geben...

Die Netzbetreiber können doch auch nach einem Schaltverteiler-Ausbau das Stück zwischen Hvt und Schaltverteiler extra anmieten?

Und genau das ist die spannende Frage bei mvox...

[Meester Proper]

smartDSL wollte mit klassischen DBPO-ADSL-ODSLAMs schalten, Ablehnung aller TAL's des besagten KVZ wegen angeblicher Querverbindung zu anderen KVZ's.

Die Infos darüber WIE die KVZ's untereinander verbunden sind, das ist nirgends reguliert. Insofern (auch wenn es eher theoretischer Natur ist) kann das durchaus auch auf den SVT beziehen, an derem Ende irgendein KVZ irgendeine Querverbindung hat, der irgendetwas stören "könnte". Man beachte den Konjuktiv.

Wieso ist eig. eine Querverbindung zu einem anderen Kvz ein Argument gegen die Schaltung einer hochbitratigen TAL? Störungen können überall entstehen... Querverbindungen sind doch eher nützlich, um z.B. nicht alle Kvz' ausbauen zu müssen?

Ob man dann den in homöopathischen Dosen aufgestellten SVT komplett die Aufschaltung irgendeiner hochbitratigen TAL ablehnen kann?

Und ich denke mal, bei den Ablehnung der SVT's bei mvox kam wohl die schiere Masse dazu. Jeder einzelne SVT bedarf immer noch einen einzelnen Regulierungsantrag.

Daher die Bestrebungen der BREKO das Thema SVT über die BNetzA in einen vernüftigen (Ablauf-)Rahmen zu Pressen. Wenn alles so schick am SVT laufen würde, würde man wohl keinen Handlungsbedarf sehen...

Aktuell wurden doch nur die SVT-Anträge von movx abgelehnt? Was ist/war nun eig. der Grund der Ablehnung? Gibt es noch bei einem anderen Anbieter/Ort Probleme mit den SVTs, bzw. deren Beantragung/Genehmigung?

Wieso sollte man denn die Aufschaltung von hochbitratigen TALs bei SVTs ablehnen, wozu werden die denn sonst aufgebaut ?

[robse]

Aktuell wurden doch nur die SVT-Anträge von movx abgelehnt? Was ist/war nun eig. der Grund der Ablehnung? Gibt es noch bei einem anderen Anbieter/Ort Probleme mit den SVTs, bzw. deren Beantragung/Genehmigung?

Ich meine, das DTAG-Verhalten spricht sich ja rum. Wer dann also zwischen den Zeilen lesen kann...

Wieso ist eig. eine Querverbindung zu einem anderen Kvz ein Argument gegen die Schaltung einer hochbitratigen TAL? Störungen können überall entstehen... Querverbindungen sind doch eher nützlich, um z.B. nicht alle Kvz' ausbauen zu müssen?

Wieso weiß keiner. Das ist auch gar nicht üblich, das die DTAG über ein "abgelehnt" weitere Infos/Begründungen liefert. Fakt ist aber, es wird im Augenblick genauso gehandhabt.

Wieso sollte man denn die Aufschaltung von hochbitratigen TALs bei SVTs ablehnen, wozu werden die denn sonst aufgebaut ?

Die Schaltverteiler sind ja nun nicht wirklich das geliebte Kind der DTAG. U.a. deswegen gibt es kaum einen. U.a. deswegen hat es ewig gedauert und es bedurfte ein paar Anordnungen und Drohungen seitens der BNetzA.

Ich weiß ehrlich nicht, ob es vielleicht _das_ gewählte Mittel sein wird, unliebsame Konkurrenz das Geschäft unlukrativ zu machen. mvox hat die meisten beantragt und am lautesten rumgeschrien. Bei der Masse der vertraglich gebundenen und geförderten Gemeinden war wohl die ein oder andere doch "wirtschaftlich" lukrative Kiste für die DTAG mit dabei...

Warten wir es ab

[tjobbe]

es scheint hier zwei Unterschiedliche Strategien zu geben wie man bei der T-com den Schaltverteilerausbau und damit die zeitnahe Breitbandversorgung der Bürger blockiert.

Bei denen, die via Cu vom HvT via SDSL die Bandbreite zuführen, wird da blockiert (siehe O.Bartels post http://www.mvox.wmn.eu/schwandorf-stadt ... #post14035)

DTAG wollte mit einem Mal keine xDSLer mehr für die Zuführung liefern, vorgeschoben wurde, dass die Anschlüsse nicht auf carriereigene Technik geschaltet werden dürften

-> "nicht reguliert"

Bei denen, die mit eigener Technik zuführen (GF/RiFu), wird hinter dem Schaltverteiler blockiert alá Unbekanntes Querkabel oder geht nur ISDN da ansonsten bestehende Anschlüsse gestört würden

In beiden Fällen ist der Schaltverteiler nutztlos und hat nur das Geld des Alterna(t)iven Anbieters verbraten

Cheers, Tjobbe

[Meester Proper]

Bei denen, die via Cu vom HvT via SDSL die Bandbreite zuführen, wird da blockiert (siehe O.Bartels post http://www.mvox.wmn.eu/schwandorf-stadt ... #post14035)

DTAG wollte mit einem Mal keine xDSLer mehr für die Zuführung liefern, vorgeschoben wurde, dass die Anschlüsse nicht auf carriereigene Technik geschaltet werden dürften

-> "nicht reguliert"

Hat denn mvox, die als einzige Firma solch eine Anbindung benutzen will, überhaupt schon einen Schaltverteiler / Schalterverteiler aufstellen lassen?

Wurden nicht bisher alle SVT Anträge von mvox abgelehnt?

[tjobbe]

..
Die Netzbetreiber können doch auch nach einem Schaltverteiler-Ausbau das Stück zwischen Hvt und Schaltverteiler extra anmieten?

wohl nicht so wie sich MVOX das vorstellt

Argumentation MVOX ist wohl das G.SDSL bonding zum endkunden auf der TAL erlaubt ist (und ja auch von Mnet z.B bis 20Mbps symetrisch angeboten wird und damit prinzipiell keineStörung darstellen kann), also machen wir das auch zwischen HVt und Schaltverteiler. Dann muss aber MVOX die gebündelte Bandbreite auf die an den Schaltverteiler angeschlossenen Kunden vermitteln/verteilen, wo lt O. Bartels wohl der erste formale t-com blockierer einsetzt

mvox kann die DTAG Colo nicht nutzen, da DTAG auf der Colo vermittelnde Technik verbietet. Der PPPOE Bündel-/Einwahlrouter ist aber genau solche

Sprich ohne Bündeln und weiterverteilen auf die TAL gibt es keine effiziente Zuführung und daher keine Bandbreite für den Kunden.

Ich vermute mal, dass das Konzept so (kosten-) effizient ist durch Ausnutzen der "rest-TAL" zum Transport mit einem überbuchngs faktor 1:x und anschliessendem Verteilen im DSLAM, und nun dazu führt, dass die T-com sich da mächtig unter druck sieht. Da für die Zuführung die bestehenden CU leitung genutzt werden können fällt natürlich der grösste Kostentreiber beim Flächenausbau raus (Erdarbeiten zur GF zuführung an den DSLAM)

Und wenn sich dass mal im Kopf festgesetzt hat, würden der T-com in den aktuell nicht mit Outoor versorgten gebieten die Felle wegschwimmen, da sie mit ihren hohen Zuschussforderung an die Gemeinden dann ins Leere laufen und sie müssten ggfls auf eigene Kosten ausbauen wo sie es heute nicht brauchen da keine Konkurrenz vorhanden (oder andere mit den selben zuführungskosten für GF/RiFu kalkulieren müssen).

MVOX hat wohl darauf vertraut, dass nach den Piloten das selbe Konzept in der Fläche angewendet werden und kann und da hat die T-com "ätsch" gesagt.

Wurden nicht bisher alle SVT Anträge von mvox abgelehnt?

wohl Ja, So wie ich dass verstanden habe ist dieser hier http://www.mvox.wmn.eu/wasserburg-am-in ... ndex4.html aktiv nach obigem Konzept aufgebaut und aktiv allerdings bevor der T-com klar wurde, dass es im endeffekt 210 SVT werden würden, die MVOX wohl mittlerweile vertraglich eingereicht hat. Nutzbare Bandbreite ist wohl ~16mbit, mit der ein Teilnehmer angebunden wird.. alles auf reiner CU basis(!).

Edit: wenn ich mal grob reichweitentechnisch überschlage, was da bei reinem CU Ausbau geht, heisst das etwa

Hvt -> SvT ~4-5km, um im G.SDSL bonding genug bandbreite zuzuführen
SvT -> Telnehmer ~8-10km mit z.B. G-SDSL unter vermeidung von Reichweitenbegrenztem ANNEX.B und damit ungefähr 1Mbit minimum im download

Damit könnte ich theoretisch jeden Bauernhof in der Fläche der heute Telefon hat per CU anbinden

[robse]

[...]allerdings bevor der T-com klar wurde, dass es im endeffekt 210 SVT werden würden, die MVOX wohl mittlerweile vertraglich eingereicht hat. Nutzbare Bandbreite ist wohl ~16mbit, mit der anbebunden wird.. alles auf reiner CU basis(!).

Edit: wenn ich mal grob reichweitentechnisch überschlage, was da bei reinem CU geht heisst das etwa

Hvt -> SvT ~4-5km um im G.SDSL bonding genug bandbreite zuzuführen
SvT -> Telnehmer ~8-10km mit G-SDSL unter vermeidung von Reichweitenbegrenztem ANNEX.B ungefähr 1Mbit minimum im download

Damit könnte ich theoretisch jeden Bauernhof in der Fläche der heute Telefon hat per CU anbinden

Ich stimme Dir so unfassbar zu! Es ist halt komplizierter als mvox nur als Billigheimer darzustellen. Kommt noch der Ansatz mit dem Einwahlrouter hinzu, der den Überbuchungfaktor "geregelt" hätte.

Im großen und ganzen, zumindest aus meiner persönlichen Sicht, wirklich einer _der_ Ansätze, der in der Masse erfolgsversprechend war! Und in Bayowaren geht es nicht um 15 einzelne KVZ's oder einen SVT. Im Grunde geht es doch darum, endlich ernst zu nehmende Konkurrenz in der Masse auf dem Lande zu etablieren. Das dort dann in den nächsten Jahren die Cu-Anbindung durch GF im Rahmen von irgendeiner Baumassnahme oder ggf. Fördermaßnahme ersetzt werden wird... Das steht doch ausser Frage.

Nur was wird jetzt passieren (ich finde das so traurig)? Die wenigen halbwegs mit Zuschüssen betreibbaren Ortsnetze werden irgendwann durch die DTAG ausgebaut, der Rest wird durch LTE "versorgt". Das das auch noch wenigsten als DD-Version nach 2011 eine Vapoware ist, ich glaube darüber brauchen wir nicht zu diskutieren...

[tjobbe]

.... Das dort dann in den nächsten Jahren die Cu-Anbindung durch GF im Rahmen von irgendeiner Baumassnahme oder ggf. Fördermaßnahme ersetzt werden wird...

seh ich anders, denn die reine CU lösung von MVOX bringt (edit: würde bringen) ja outdoor die gleichen Bandbreiten wie die GF zuführung an T-com Outdoors bei denen im Nahbereich (also 2km um den ODSLAM) herum ja auch bei 16/6 Mbps schluss ist (jenach ausbaustand des DSLAM. OUtdoor wird im moment bei der T-com ja noch kein VDSL eingesetzt).

Ich glaube nicht dass in naher zukunft auch nur eine Gemeinde, in der die T-com heute mit Zuschüssen aus öffentlichen Töpfen Outdoors hingestellt hat, einer FTTH bekommen wird. In diesen ausbaugebieten wird VDSL2/VDSL/ADSL via CU als anschluss dass mass aller dinge sein.

GF wird da kommen, wo die T-com Konkurenz durch Kabel hat oder wo Versorger ihre Hausanschlussmöglichkeit nutzen um GF einzuziehen um sich eine weitere Einnahmequelle zu eröffnen.