Diskussion Schulsystem

[just4fun]

Thüringen gibt bundesweit am meisten geld für seine Schüler aus. Pro Kind zahlt das Land 2007 etwa 6.000 Euro. ... Der Schnitt liegt in Deutschland bei 5.000 Euro. ... Die höhere Summe erklärt sich durch die vergleichsweise große Zahl an Lehrern im Verhältnis zur Schülerzahl

Ich weiss jetzt ehrlich nicht ob ich das gut oder schlecht finden soll.

Es sind nämlich zweierlei Interprätationen möglich:

1.) Thüringen hat zuviele (nur halbvolle) Schulen und braucht daher zuviele Lehrer
2.) Thüringen hat gewolltermaßen kleine Klassengrößen um die Ausbildungsqualität zu erhöhen.

Ich persönlich glaube leider eher an die erstere Variante, da ja trotz immer weniger Kindern jeder um den Erhalt "seiner" Schule kämpft.
Und das wird sich bei der Haushaltslage auch bald herausstellen.
Schliesslich will das Land ja reichlich Stellen einsparen (8.000 in zehn Jahren) um die Verschuldung zu bremsen.

PS: Das Saarland gibt 4.400 pro Schüler aus.

[essig]

Ich persönlich glaube leider eher an die erstere Variante, da ja trotz immer weniger Kindern jeder um den Erhalt "seiner" Schule kämpft.

deshalb wurden seit 1990 trotzdem hunderte thüringer schulen geschlossen, allein seit 2002 ganze 188. dort wo nötig und sinnvoll kann auch noch die eine oder andere geschlossen werden solange die klassenstärken (momentan 17,3) trotzdem so klein wie möglich bleiben und die anfahrtswege nicht zu lang werden. außerdem sollte eine bestimmt kritische größe (~1000) bezüglich schülerzahl nicht überschritten werden.

ausgerechnet thüringen würde ich nicht schlecht reden wollen, denn irgendwie müssen sich die spitzenplätze die man bei iglu und pisa erreicht, ja erklären lassen. trotzdem möchte ich noch klar sagen, dass viel geld im falschen system auch nichts bringt. muss schon alles passen, siehe finnland

[just4fun]

trotzdem möchte ich noch klar sagen, dass viel geld im falschen system auch nichts bringt. muss schon alles passen,

d'accord.

Bei Finnland nicht zu 100%, aber das weist Du ja schon
Schreibts ja selbst

muss schon alles passen,

[essig]

Bei Finnland nicht zu 100%, aber das weist Du ja schon

will das gar nicht abstreiten aber was passt am finnischen modell denn nicht? auf den (nicht ausreichenden) ersten blick wirkt das schon alles recht schlüssig und durchdacht was natürlich nicht heißt, dass man das finnische system nicht genauso bei bedarf anpassen muss.

[just4fun]

2009 wurden durchschnittlich 80 Euro pro Schüler für private Nachhilfe ausgegeben.
...
5,8% der Grundschüler und 11,8% der Schüler weiterführender Schulen nehmen Nachhilfe in Anspruch.

Und das trotz der mit 6.000 Euro höchsten Ausgaben pro Schüler bundesweit.

Also wenn dass kein dringender Grund für ein wettbewerbliches "Aussieben" von Schulen/Lehrern ist, dann weiss ich nicht.
Selbst wenn es nur öffentliche Schulen gäbe, müßte dringend ein Wettbewerb stattfinden, der im Ergebnis nur das "Überleben" der besten Schulen/Lehrer auf dem Bildungsmarkt zuläßt.
Dazu gehört z.B. auch, dass es keine verbamteten Leher mehr gibt, die man bei nachgewiesener Unfähigkeit nicht mehr los wird und die dann das Personalbudget zu Lasten der Schüler und anderen Lehrer (die deren Arbeit mit leisten müssen) belasten.

Das ist u.a. einer der unschlagbaren Vorteile einer privaten Schule.

[essig]

ich hatte für einige beiträge den eindruck dein darwinistisches wettbewerbsmodell im bildungsbereich wäre überstanden und dann das. du glaubst dein wirtschaftlicher wettbewerb zwischen den 40.000 schulen führt relativ kurzfristig flächendeckend zu guten schulen und ich glaube dein modell führt zwangsläufig zu sehr guten und sehr schlechten schulen. wir haben bereits große problem im bildungssystem und dein modell würde dies nur noch befeuern. das wäre so als würde man glauben der wettbewerb könnte das breitbandproblem lösen, dabei verursacht er es ja nur.

natürlich kann und muss es einen gesunden wettberb zwischen den schulen geben (transparente bewertungen, beste schüler, sportliche wettkämpfe) aber keinen wirtschaftlichen wettbewerb wie du ihn willst. in jeder schule sollten hohe qualitätsstandards herrschen und eine bewertung der schule sollte immer dazu dienen eine schule besser zu machen, nicht schlechter. es geht um schüler und da sind mir deine experimente nicht geheuer oder sag doch nach drei mal fragen endlich mal welches land dein system am ehesten praktiziert?

eine schule ist nun mal eine ortsnahe einrichtung und da hilft es nicht wenn sie mit einer am anderen ende der republik im wettbewerb steht. diese und jede andere schule muss möglichst gut gemacht werden und was soll daran bei entsprechenden standards denn so schwer sein? einheitliches schulgeld, einheitliche lernziele, einheitliche ausstattung, nach oben begrenzte klassenstärken (20), möglichst gut ausgebildete lehrer, einheitliche qualitätsstandards, transparente überprüfungen und und und...

hältst du es für denkbar, dass dein wettbewerb dazu führen könnte, dass es in bestimmten stadtteilen/regionen eher schlechtere schulen und in anderen stadtteilen/regionen eher gute schulen geben könnte? oder das es in bestimmten stadtteilen/regionen dann gar keine mehr gibt und die kinder 30 km fahren müssen?

[just4fun]

ich hatte für einige beiträge den eindruck dein darwinistisches wettbewerbsmodell im bildungsbereich wäre überstanden und dann das. du glaubst dein wirtschaftlicher wettbewerb zwischen den 40.000 schulen führt relativ kurzfristig flächendeckend zu guten schulen und ich glaube dein modell führt zwangsläufig zu sehr guten und sehr schlechten schulen. wir haben bereits große problem im bildungssystem und dein modell würde dies nur noch befeuern. das wäre so als würde man glauben der wettbewerb könnte das breitbandproblem lösen, dabei verursacht er es ja nur.

Leider wirfst Du mehrer Sachen durcheinander.
Wenn Du nochmal nachlesen möchtest, dann schrieb ich immer davon, dass der Wettbewerb auf gleicher wirtschaftlicher Grundlage stattfinden soll.
Für das Schulsystem, für das wir ja sozusagen eine Universaldienstverpflichtung haben ebenso, wie für den Breitbandausbau, wo soetwas fehlt.

natürlich kann und muss es einen gesunden wettberb zwischen den schulen geben (transparente bewertungen, beste schüler, sportliche wettkämpfe)

Na da sind wir doch voll auf einer Linie
Ich würde den Wettbewerb noch auf die Lehrer ausweiten.

aber keinen wirtschaftlichen wettbewerb wie du ihn willst. in jeder schule sollten hohe qualitätsstandards herrschen und eine bewertung der schule sollte immer dazu dienen eine schule besser zu machen, nicht schlechter. es geht um schüler und da sind mir deine experimente nicht geheuer oder sag doch nach drei mal fragen endlich mal welches land dein system am ehesten praktiziert?

Leider keins. Sonst bräuchte man das ja nur unverfälscht nachzumachen.
Deshalb habe ich mir ja auch ein paar Verbesserungsvorschläge erlaubt.

eine schule ist nun mal eine ortsnahe einrichtung und da hilft es nicht wenn sie mit einer am anderen ende der republik im wettbewerb steht.

Wenn Du denkst, dass DAS mein Modell wäre, dann hast du es wirklich nicht verstanden.

diese und jede andere schule muss möglichst gut gemacht werden

Genau das was ich will. und wer es nicht gut kann, soll was anderes machen und das Lehren einem überlassen, der es besser kann.

und was soll daran bei entsprechenden standards denn so schwer sein? einheitliches schulgeld, einheitliche lernziele, einheitliche ausstattung, nach oben begrenzte klassenstärken (20), möglichst gut ausgebildete lehrer, einheitliche qualitätsstandards, transparente überprüfungen und und und...

Liest Du die alten Beiträge von mir nochmal und Du wirst sehen, dass all das da (vielleicht mit anderen Worten, aber dem Sinn nach gleich) bereits drinn steht.

hältst du es für denkbar, dass dein wettbewerb dazu führen könnte, dass es in bestimmten stadtteilen/regionen eher schlechtere schulen und in anderen stadtteilen/regionen eher gute schulen geben könnte? oder das es in bestimmten stadtteilen/regionen dann gar keine mehr gibt und die kinder 30 km fahren müssen?

Nein, weil es nach meinem Modell mittelfristig keine schlechten Schulen mehr gibt.
Und da Bildungsuniversaldienst besteht, kommt der Fall mit den 30 km nur vor (wie jetzt auch) wenn auf Grund zu dünner Besiedlung eben keine Schule wirtschaftlich zu halten ist. Und dass ist hinzunehmen. Außerdem ist 30km mit dem Schulbus etwa 1/2 Stunde Schulweg. Das sollte nunmal überhauptkein Problem sein, sondern das ist eher eine Frage der Bequemlichkeit.
Ich hatte früher immer eine halbe Stunde Schulweg, zu Fuß. Hat mich auch nicht umgebracht.

[essig]

Leider keins.

vielleicht gibt es ja einen grund, dass dein modell noch nirgendwo funktioniert?

Liest Du die alten Beiträge von mir nochmal und Du wirst sehen, dass all das da (vielleicht mit anderen Worten, aber dem Sinn nach gleich) bereits drinn steht.

wieso soll es nicht auch übereinstimmung geben? ich habe doch mehrmals bestimmten aussagen zugestimmt und kann mich auch ansonsten bewegen und mich mit lösungsansätzen anfreunden aber offenen wirtschaftlichen wettbewerb zwischen den schulen lehne ich nach wie vor ab. ich dachte mit deiner annäherung an das finnische modell wäre das wettbewerbsmodell erst mal vom tisch aber nun ist es wieder das thema und alles geht von vorne los. das fehlt mir echt die zeit und lust...

Außerdem ist 30km mit dem Schulbus etwa 1/2 Stunde Schulweg. Das sollte nunmal überhauptkein Problem sein, sondern das ist eher eine Frage der Bequemlichkeit.
Ich hatte früher immer eine halbe Stunde Schulweg, zu Fuß. Hat mich auch nicht umgebracht.

so was zieht sich durch die ganze diskussion. ich kritisiere 30 km bis zur nächsten schule und du argumentierst dass dies ja nur 30 minuten fahrt wären. 30 km mit dem schulbus heißt aber auch alle kinder unterwegs einzusammeln und da ist man locker eine stunde unterwegs. zurück dann nochmal das gleiche. deine 30 minuten fußweg entsprechen vielleicht 2 km strecke und das ist doch völlig okay. so kurze schulwege wird es mit deinem modell nur noch für die geben die eher zufällig nah an der schule wohnen. der rest fährt eben dort wo dein wettbewerb keine schule vorsieht 30 km ist also jeden tag 2 stunden im bus. wäre es dann nicht noch wirtschaftlicher die erste und letzte unterrichtsstunde im bus abzuhalten?

ich bin fest davon überzeugt, dass du gutes willst, verstehe aber nicht wie man ernsthaft glauben kann, dass wirtschaftlicher wettbewerb die lösung für unser bildungsproblem sein könnte. da wird mir nach wie vor angst und bange. dein immer und immer wieder angemerktes "dann hast du es nicht verstanden" oder "lies nochmal alles durch" beruhigen mich da nicht wirklich. meiner meinung nach hast du ein etwas zu ideelles bild vom wettbewerb. wenn schulen zu unternehmen werden mit denen man geld verdienen kann dann wird dies nicht dazu führen, dass es kurzfristig (nun schreibst du mittelfristig) keine schlechten schulen mehr geben wird. so funktioniert der markt einfach nicht und wer annimmt, dass gewinnorientierter wirtschaftlicher wettbewerb zwischen den schulen gut für lehrer, schüler, schulen, gesellschaft ist der täuscht sich um es zurückhaltend auszudrücken.

vielleicht reden wir ja auch völlig aneinander vorbei und da wäre vielleicht ein konkretes beispiel ganz hilfreich. ich frage, du antwortest

1. ein kind wird in einigen jahren eingeschult und nehmen wir mal an dein wettbewerb "funktioniert" bis dahin bereits. es gibt eine schule im eigenen ort und dann sagen wir noch einige in den umliegenden städten (15 - 30 km). mit welchen hilfsmitteln wählt man die gute schule aus?

[just4fun]

vielleicht reden wir ja auch völlig aneinander vorbei und da wäre vielleicht ein konkretes beispiel ganz hilfreich. ich frage, du antwortest

ich darf aber auch mal fragen, oder ?

schritt 1. ein kind wird in einigen jahren eingeschult und nehmen wir mal an dein wettbewerb "funktioniert" bis dahin bereits. es gibt eine schule im eigenen ort und dann sagen wir noch einige in den umliegenden städten (15 - 30 km). mit welchen hilfsmitteln wählt man die gute schule aus? welche instrumente sieht dein modell hier vor?

Keine separaten Instrumente.
Man wählt so aus, wie man auch jetzt schon auswählt, wenn man z.B. 2 Grundschulen in Wohnortnähe hat. Oder das Gymnasium aussucht, auf das das Kind gehen soll (evtl. auch Sport oder Sprachgymnasium). Man informiert sich eben.
Wobei auch staatliche Spezialgymnasien bereits jetzt schon Zugangsbeschränkungen und AUfnahmeprüfungen haben.


Und wer das nicht tut, der nimmt eben was näher dran ist ... was weis ich?

Jetzt meine Frage:

Bislang gibt es keinen Schüler-Zuwachs-Plan (z.B. könnten ALLE Schulen Zugriff auf die Daten der Geburtenregister haben um den Ausbau/Abbau ihrer Klassenstärken an den kommenden Jahrgangsstärken abschätzen zu können.
Das gibts bislang nicht einmal an den staatlichen Schulen

Würdest Du einem solchen Info-System für die Schulen (ohne Einschränkungsmöglichkeit wegen Datenschutz, da ansonsten sinnlos) zustimmen?
Ggf. mit der Möglicheit, dass die Schulen für sich "werben" dürfen, mit den Infos, die Du mit Deiner Frage sowieso bereitstellen willst?

Und es sollte verbindliche Anmeldefristen geben, wie bei Studienplätzen auch (nur ohne Numerus clausus )
Und wegen des fehlenden NC vielleicht 2 Jahre vor Einschulung, damit die Schulen sich ggf. noch auf die geänderten Mengenanforderungen einstellen können (Zusätzliche Räume, Inventar, Leher etc.).

[Meester Proper]

Ich fahre täglich 16 km zur Schule und brauche dafür mindestens 45 Minuten - 60 Minuten inkl. 1 mal umsteigen. Noch länger zu fahren wäre für mich nicht haltbar.

[just4fun]

Das ist ja auch nicht die Zielstellung.

[essig]

Keine separaten Instrumente. Man wählt so aus, wie man auch jetzt schon auswählt, wenn man z.B. 2 Grundschulen in Wohnortnähe hat. Oder das Gymnasium aussucht, auf das das Kind gehen soll (evtl. auch Sport oder Sprachgymnasium). Man informiert sich eben. Wobei auch staatliche Spezialgymnasien bereits jetzt schon Zugangsbeschränkungen und AUfnahmeprüfungen haben. Und wer das nicht tut, der nimmt eben was näher dran ist ... was weis ich?

was weiß ich? die wahl der schule sollte in einem wettbewerbsmodell schon eine entscheidende rolle spielen oder? gibt es nun veröffentlichte qualitätsberichte, rankings, ratings und so weiter die einem bei der wahl der besten schule helfen oder nicht? oder muss der "gute ruf" der schule und das "hörensagen" reichen? wenn das geklärt ist würde ich gern zu schritt 2 übergehen.

Ggf. mit der Möglicheit, dass die Schulen für sich "werben" dürfen, mit den Infos, die Du mit Deiner Frage sowieso bereitstellen willst?

meine frage lässt den schluss, dass ich irgendwelche infos über schulen, schüler, lehrer oder was auch immer "sowieso bereitstellen will", gar nicht zu. es war eine frage um dein modell besser zu verstehen, die frage welche hilfsmittel/instrumente die eltern bei der schulwahl unterstützen. wenn ich mir anschaue wie momentan geworben wird dann ist mir beim gedanken, dass schulen zukünftig im sinne der gewinnmaximierung öffentlich für sich werben dürfen, nicht ganz wohl.

Jetzt meine Frage: Bislang gibt es keinen Schüler-Zuwachs-Plan (z.B. könnten ALLE Schulen Zugriff auf die Daten der Geburtenregister haben um den Ausbau/Abbau ihrer Klassenstärken an den kommenden Jahrgangsstärken abschätzen zu können. Das gibts bislang nicht einmal an den staatlichen Schulen. Würdest Du einem solchen Info-System für die Schulen (ohne Einschränkungsmöglichkeit wegen Datenschutz, da ansonsten sinnlos) zustimmen?

im z.b. finnischen modell ein klares JA. im momentanen deutschen modell eher auch ein ja. in einem bildungssystem indem die schulen in wirtschaftlicher konkurrenz zueinander stehen würde ich die verantwortung für ein ja nicht übernehmen wollen. wäre nämlich heute klar, dass eine schule xy in 8 jahren keinen gewinn mehr abwirft dann wird nicht in 8 jahren reduziert sondern bereits heute, indem man die kosten auf das nötigste reduziert. es wird nichts mehr investiert und der standort wird abgewickelt. vielleicht könnten wir trotzdem erst meine fragen durchgehen, können das am ende dann sehr gern umkehren.

[just4fun]

Keine separaten Instrumente. Man wählt so aus, wie man auch jetzt schon auswählt, wenn man z.B. 2 Grundschulen in Wohnortnähe hat. Oder das Gymnasium aussucht, auf das das Kind gehen soll (evtl. auch Sport oder Sprachgymnasium). Man informiert sich eben. Wobei auch staatliche Spezialgymnasien bereits jetzt schon Zugangsbeschränkungen und AUfnahmeprüfungen haben. Und wer das nicht tut, der nimmt eben was näher dran ist ... was weis ich?

was weiß ich? die wahl der schule sollte in einem wettbewerbsmodell schon eine entscheidende rolle spielen oder? gibt es nun veröffentlichte qualitätsberichte, rankings, ratings und so weiter die einem bei der wahl der besten schule helfen oder nicht? oder muss der "gute ruf" der schule und das "hörensagen" reichen?

Mit oder ohne "öffentliche" Rankings (Wer soll die organisieren, was soll in die Wertung kommen?) informieren sich die Leute doch in der Realität individuell völlig unterschiedlich.

Die einen nach der Meinung des Freundes des Kindes. Die anderen nach Zeitungsartikeln. Wieder andere nach sehr umstrittenen völlig subjektiven Internetbewertungsplattformen. Und die Masse eher garnicht. Die nimmt einfach, was am nähesten dran ist.

Und lassen wir doch mal den "freien" Wettbewerb einen Moment außen vor und stellen uns ein Schulsystem mit ausschliesslich staatlichen Schulen - aber einem starken Wettbewerbsaspekt - vor. Und (jetzt kommt ein Pfui-Wort) wie im "sozialistischen Wettbewerb" bekommen die besten Schulen eine Jahresendprämie in bedeutender Höhe, die sie für die weitere Verbesserung der Schule oder als Anreiz für ihre Lehrer usw. nach eigenem Gutdünken ausgeben können.

Die Schulen werden nach den Prüfungsergebnissen aller Jahrgänge bewertet. Diese Prüfungen sind bundesweit identisch und werden ausschliesslich durch externe Prüfer durchgeführt (Schulbundesamt), welche die von ihnen zu prüfende Schule(also deren Schüler) im Zufallsprinzp zugeteilt bekommen.

Und dann machen wir Spielregeln wie in der Bundesliga. Die drei schlechtesten Schulen verlieren ihre Eigenständigkeit und ihren Direktor und werden organisatorisch an die drei besten Schulen der Region angedockt (mitverwaltet).

Beamtete Lehrer gibt es nicht mehr. Es gibt nur noch z.B. Zeitverträge. Nach Ablauf des Vertrages (z.B. alle 3-5 Jahre) kann sich jeder Lehrer an jeder Schule neu bewerben. Die Bewertung der Lehrer erfolgt über die Prüfungsergebnisse ihrer Schüler (siehe zuvor).

Dann haben wir Leistungsfordernden Wettbewerb ohne Deinen befürchtetes Gewinnmaximierungsstreben.

Und wenn unter diesen Bedingungen private Schulträger den Wettbewerb aufnehmen wollen, dann nur zu.

[essig]

entspricht der vorschlag mit dem "sozialistischen Wettbewerb" deinem modell oder ist es nur eine weitere variante wie man es machen könnte? macht es noch sinn meine fragen fortzusetzen und zu schritt 2 zu kommen? ich will dein modell wirklich am praktischen beispiel verstehen aber da hilft es wenig wenn immer wieder neue varianten eröffnet werden. nach einer nun doch recht langen diskussion muss du doch ein modell favorisieren und klar vor augen haben und genau dieses interessiert mich.

frage 1 war welche instrumente eltern haben um "die beste" schule für ihr kind auszuwählen. kann man folgendes als antwort werten: entfernung, mundpropaganda, werbung? unklar bleibt ob es in deinem modell öffentliche schulrankings geben soll oder nicht. ja oder nein?

[just4fun]

unklar bleibt ob es in deinem modell öffentliche schulrankings geben soll oder nicht. ja oder nein?

Weil ich mir über den Wert dieser Rankings nicht im klaren bin. Und was unterscheidet ein Ranking vom Wettbewerb. Ich sag mal, das Ranking ist das Ergebnis eines Wettbewerbs. Oder einer wie auch immer gearteten Leistungs- oder Qualitätsprüfung

Nur welche Form der Rankings bleibt übrig. Was soll und vor allem durch wen bewertet werden?

Im freien Wettbewerb haben die "Ãœberlebenden" das Ranking gewonnen, aber das scheidet ja als "unsoziales" Modell aus.

Wie soll also dieses Ranking aussehen?