Provider wehren sich gegen Filesharer-Sperre (Kulturflatrat)

[Soul-blade]

Hier ein Interessante info von OK.de http://www.onlinekosten.de/news/artikel/29920/0/Provider_wehren_sich_gegen_Filesharer-Sperre

Erstmal finde ich die Grundeinstellung gut.
Aber ganz unten sagen sie das Internet mitlerweiel fast zu grundversorgung gehört.
Interessant den ganau diese Verbände interessieren sich ein scheiß für den Ausbau, ist da Doppelmoral am werk?
Ich checks nicht so ganz.

[governet]

Aber ganz unten sagen sie das Internet mitlerweiel fast zu grundversorgung gehört.

Internet gehört ja auch zur Grundversorgung. Nur ist Internet != Breitband.

[ThoRo]

Das es überhaupt eine Diskussion über so eine Idee (Dritte werden zur Durchsetzung privater, wirtschaftlicher Interesse als Hilfssheriffs herangezogen) gibt, ist ein Zeichen für eine sehr effektive Lobbyarbeit.
Wenn das Beispiel Schule macht, werden demnächst die Banken verpflichtet Konten zu sperren, weil jemand bei eBay den ersteigerten Artikel nicht bezahlt hat...

Das ganze Thema wäre sofort erledigt, wenn die Musik- und Filmindustrie der "Kulturflatrate" zustimmen würde. Dann kostet jeder Internetzugang pauschal 5,- Euro mehr im Monat und alle Downloads wären legal.

Interessant den ganau diese Verbände interessieren sich ein scheiß für den Ausbau, ist da Doppelmoral am werk?

Ein Verband dient der Interessenvertretung - nicht dem Hochhalten von moralischen Werten. Wenn es den eigenen Zwecken dient, dann wird heute dieses behauptet und morgen jenes. Bei den verbänden sind übriegens einige dabei, deren Mitglieder durchaus "fleißig" ausbauen (z.B. ANGA).

Übrigens sehe ich das Internet ebenfalls als zur Grundversorgung zugehörig (so wie z.B. Fernsehen) - die Mehrheit der Deutschen hat inzwischen ein Breitbandzugang...

MfG

ThoRo

[stachelzelle]

Das ganze Thema wäre sofort erledigt, wenn die Musik- und Filmindustrie der "Kulturflatrate" zustimmen würde. Dann kostet jeder Internetzugang pauschal 5,- Euro mehr im Monat und alle Downloads wären legal.

So einfach wie du dir das hier zusammenreimst ist es dann doch nicht, eine "Kulturflatrate" mit der Pauschal jeglicher online-Content frei zugänglich sein soll ist reine Utopie. Und das aus mehreren Gründen, zum einen müssten dazu erst einmal alle, wirklich alle Urheber Zwangsmitglied in dem Verein werden der diese Pauschalabgaben einkassiert und selbst wenn das gelänge gäbe es da noch die klitzekleine Frage zu klären wie die eingenommen Gelder denn verteilt werden sollen ?

Dazu müsste nämlich der komplette Medienkonsum der über diese Flat laufen soll auch irgendwie überwacht werden da man sonst keinerlei Handhabe hat die eingenommen Gelder auch gerecht zu verteilen. Das ist aber kaum durchsetzbar und demzufolge würde auch kein Urheber in diesem Verein Mitlgied werden wollen wenn nicht sichergestellt ist das er seinen gerehcten Anteil an den Einnahmen erhält.

Mit dem aktuellen Urheberrecht ist das nicht zu machen, weil jeder Urheber bestimmen kann was mit seinen Werken passiert und wer sie nutzen darf. Eine Pauschalbgabe die an irgendjemanden gezahlt wird und von der beim Urheber nix ankommt wird auch nicht seine Legimitation haben und somit wären große Teile des Contents genauso nicht abgedeckt wie das jetzt der Fall ist. Denn schon jetzt ist nicht jeder Urheber und Künstler automatisch GEMA Mitglied sondern nur ein Teil, für den Großteil der independent Musik ist das zum beispiel nicht der Fall weil sich das einfach nicht lohnt ... um von der Gema zu profitieren muss man Airplay bei den Großen TV- und Radiosendern haben, ansonsten sieht man vond er Gema keinen Cent und zahlt statdessen noch drauf weil es Mitgleidsgebühren kostet.

Eine "Kulturflat" ist in etwa so realistisch wie das Parteiprogramm der NPD ... es gibt keine einfache Lösung für ein Komplexes Problem, auch wenn viele das glauben.

[ThoRo]

Sorry, jetzt wird es etwas offtopic

@ Stachelzelle
Doch, man kann es so einfach - mit einer "Kulturflatrate" - lösen. Es wird eine Institution/Kammer gebildet, die den staatlichen Auftrag erhält, die Einnahmen aus der "Kulturflatrate" auf die "Kulturschaffenden" zu verteilen. Bei der Kammer werden alle, die "Content" schaffen, Zwangsmitglied (wie z.B. jeder Gewerbetreibende zahlendes Zwangsmitglied bei der IHK ist) um an der Auszahlung teilhaben zu können. Wer etwas "erschafft", muß das bei der Kammer anmelden, um dann seinen prozentualen Anteil an den Einnahmen zu erhalten. Wer nichts meldet, bekommt natürlich auch nichts ab. So hätten aber auch die "kleinen Künstler" eine Chance Geld mit ihrem Schaffen zu verdienen...

Damit hätte man dann endlich mal das leidige Thema vom Tisch und das immer weiter ausufernde Datenschnüffelbegehren der Musik- und Filmlobby wäre obsolet.

MfG

ThoRo

[stachelzelle]

Sorry, jetzt wird es etwas offtopic

@ Stachelzelle
Doch, man kann es so einfach - mit einer "Kulturflatrate" - lösen. Es wird eine Institution/Kammer gebildet, die den staatlichen Auftrag erhält, die Einnahmen aus der "Kulturflatrate" auf die "Kulturschaffenden" zu verteilen. Bei der Kammer werden alle, die "Content" schaffen, Zwangsmitglied (wie z.B. jeder Gewerbetreibende zahlendes Zwangsmitglied bei der IHK ist) um an der Auszahlung teilhaben zu können.

Das hat schon etwas von einer Diktatur was du da vorschlägst und das kann man mit dem IHK zwang nicht so recht vergleichen, weil dieIHK z.B. keine Gelder verteilt sondern künstlich am leben gehalten wird durch Mitgliedsbeiträge. Mal abgesehen davon das prakisch jeder Gewerbetreibende (mich eingeschlossen) gegen den Kammerzwang ist und es auch nicht mehr lange dauern wird bis dieses Relikt aus der Nachkriegszeit verschwindet. Ein solches System heute neu einzuführen ist doch undenkbar, weil es einer Entmündigung der Urheber gleichkommt und damit mit dem jetzigen Urheberrechtsgesetz und auch mit dem Grundgesetz nicht vereinbar wäre. Aber selbst wenn das möglich wäre und es zu dieser Kammer kommt, nach welchem System soll das Geld verteilt werden, wer bekommt wieviel und wie will man das auf ausländische Künstler/Urheber anwenden ? Sollen die dann alle auch gezwungen werden da einzusteigen, vielleicht mit militärischer Gewalt ... ?

Das was du da vorschlägst ist in etwa das was in Russland zu solzialistischen Zeiten gemacht wurde und wenn man ins Detail geht dann ist das schon so eine Art Zwangskommunismus/Diktatur für einen selektiven Teil der Bevölkerung. Wie willst du das mit dem Grundgesetz in einklang bringen nachdem alle die selben Rechte haben ? Wenn der Urheber kein Selbstbestimmungrecht mehr hat, müsste jeder andere ebenso auf diese Rechte verzichten.

Wer etwas "erschafft", muß das bei der Kammer anmelden, um dann seinen prozentualen Anteil an den Einnahmen zu erhalten. Wer nichts meldet, bekommt natürlich auch nichts ab. So hätten aber auch die "kleinen Künstler" eine Chance Geld mit ihrem Schaffen zu verdienen...

nochmal meine Frage, wie willst du das Geld verteilen ? Und vor allem wieviel Geld, unter wievielen Zwangsmitgliedern, und welcher Höhe der Pauschalabgabe die worauf erhoben wird ? Wer bekommt wieviel, mach doch mal ein Rechenbeispiel. Sollte doch nicht all zu schwehr sein wenn du dich so gut in der Materie auskennst ...
Wenn das so einfach ist musst du schon den beweis antreten das dein System auch funktioniert, oder soll das erst mal einfach so eingeführt werden und dann schauen wir mal ob das klappt ? Toll, das wünscht sich doch jeder für seinen Bereich wo er Tätig ist ...

Damit hätte man dann endlich mal das leidige Thema vom Tisch und das immer weiter ausufernde Datenschnüffelbegehren der Musik- und Filmlobby wäre obsolet.

Eine Stammtischweisheit die sich nicht in die Realität übertragen lässt, vor allem dann nicht wenn jemand aussenstehendes für eine Gruppe von Leuten Zwangskammern und Gesetze einführen will die er für sich selbst niemals akzeptieren würde. Das ist alles viel zu kurz gedacht und nur scheinbar eine gute Idee, wohl auch weil du nicht auf der Seite stehst die darunter zu leiden hätte. Solcherlei "Weisheiten" lassen sich immer gut unter denen verkaufen die selber davon keinen Nachteil haben sondern einen Nutzen. Das mag dir zwar persönlich gefallen, gerecht ist es deswegen aber trotzdem nicht und in einem Rechtsstaat wo alle die gleichen Rechte haben wird das so nie funktionieren.

Die "MI" ist keine Person oder ein einzelne Institution, das ist nur ein verallgemeinerter Begriff unter dem sich die Musikschaffenden und die Industrie darum zusammenfasst. Es ist völlig abwegig alles was unter diese grobe Diffamierung fällt als eine in sich geschlossene Einheit zu betrachten. Nicht die "MI" tut etwas sondern einzelne Musikfirmen, Labels usw. nicht aber alle Zusammen. Ich weiss nicht was du da für eine Vorstellung hast aber wenn man dein Beispiel mal auf eine andere Berufsgruppe überträgt wird klar wie obstrus das eigentlich ist. Und das alles nur weil die große unkreative Masse unbedingt und unbegrenzt gierig "haben will". Ein tolle Grundlage für eine Regelung, treffen sich 5 und 4 davon entscheiden Demokratisch das der 5te jetzt eins auf die 12 kriegt und seine Besitztümer zu einem ebenso demokratisch festgelegtem Wert abgeben muss. Ganz großes Kino ....

Wenn die Motivation dahinter nicht der Eigennutz wäre könnte man darüber ja disskutieren, aber es geht ja nicht darum eine gerechte Lösung zu finden sondern eine "persönlich" angenehme.

[governet]

Ich denke mal, da das ganze Thema nicht unbedingt hier reinpasst, verschiebe ich es mal ins Unterforum "Computer - Internet - Games"

[ThoRo]

Mal eine Gegenfrage - wenn Du so vehement gegen die "Kulturflatrate" bist - wie stellst Du Dir die Lösung denn vor? Direkte Onlinedurchsuchung aller ans Internet angeschlossenen Rechner mit Sofortkasse beim Auffinden von nicht gemeldeten/registrierten Dateien?

Bei allen offenen Fragen zur praktischen Umsetzung der "Kulturflatrate" hätte diese den großen Vorteil, damit auf einen Schlag alle Internetnutzer zu "entkriminalisieren". Und darum geht es mir hauptsächlich.
Wie das eingenommene Geld dann schlußendlich verteilt wird, kann (und will) ich Dir nicht beantworten - ich durchschaue auch die Verteilungsschlüssel der GEMA nicht - vielleicht kennst Du Dich ja besser aus. Irgendeinen Schlüssel zur Verteilung muß es ja aber auf jeden Fall geben...

MfG

ThoRo

PS: Noch etwas - wenn Du daran glaubst, daß der IHK Kammerzwang irgendwann mal aufgehoben wird, dann richte dem Weihnachtsman schöne Grüße aus

[essig]

@stachelzelle: es fällt aber schon auf, dass aussagen wie "Zwangsmitglied, NPD, Kammerzwang, Entmündigung, Russland zu solzialistischen Zeiten, Zwangskommunismus/Diktatur, Selbstbestimmungrecht, Stammtischweisheit" usw. allesamt von dir in die diskussion eingebracht wurden und nicht von thoro. jeder wird die nutzung solcher parolen unterschiedlich bewerten. man hat ja fast den eindruck als fühltest du dich durch thoro's ursprüngliche beiläufige erwähnung, dass eine "kulturflatrate" eine lösung des "problems" darstellen könnte, persönlich angegriffen.

dabei kann man je nach blickwinkel doch bereits ansätze einer art kulturflatrate erkennen oder? ich verstehe die ganze aufregung nicht die eigentlich erst aufgekommen ist als du den "Zwangsmitglied" gedanken eingebracht hast. aber wieso zwang und nicht freiwillig? nehmen wir x "kulturprovider" denen man freiwillig sein eigenes material schicken kann damit diese es dann hosten. dann noch eine gebührenzentrale an die man freiwillig den kulturbeitrag (ggf. über den zugangsprovider) entrichtet. die summe aller "kulturbeiträge" könnten dann je nach nutzung des stücks aufgeteilt werden. solche angebote gibt es ja quasi bereits und sie sind erst der anfang. die zeit der tonträger im klassischen sinne ist eben vorbei und darauf muss und wird man reagieren und tut es ja wie gesagt bereits.

wer daran nicht teilnehmen will der kann seine stücke auf andere weise an- und darbieten und auch das wäre völlig in ordnung. wie haben sich den die größten musiker des jahrtausends ihr geld verdient? mozart, beethoven und co mussten noch so richtig live auftreten um geld zu verdienen. nichts mit massenhaft millionenfach reproduzierbaren medien in die man die kunst konsumgerecht portionieren kann...

und selbst wenn dann mal ein krimineller einen tonträger kopiert dann verdienen oft die gleichen unternehmen die auch an der originalen musik verdient hätten. wenn jeder tonträger angeblich 100 mal kopiert wird dann verdient man an den kopien mehr als am original da sich nicht jeder kopierer das original kaufen würde. war aber auch schon vor 40 jahren so.

ich war früher relativ oft zu livemusik und das ist völlig okay so. die künstler sollen kunst an- und darbieten und die interessierten dafür etwas geben - aber das millionenfache reproduzieren von kunst ist keine kunst sondern künstlich. ich kenne einige musiker die niemals von gema oder der musikindustrie profitieren würden oder wollen und für genau diese wäre eine art kulturflatrate keine schlechte sache. es wäre ein völlig neuer ansatz, denn plötzlich bekommt man "kunst" nicht mehr vorgesetzt sondern muss selbst entscheiden was gut ist und was nicht. vollig neue perspektiven für "freiwillige" die diesem system mehr trauen würden als dem bestehenden.

ich habe mir seit 10 jahren keinen tonträger mehr gekauft, da ich das momentane musiksystem nicht unterstützen möchte. das stört niemanden, mich aber auch nicht. ich habe nämlich bereits eine kulturflatrate und zwar die GEZ. dafür kann ich dann den ganzen tag DLF hören und werde kulturell vollends befriedigt. wenn es mich dann doch mal packt schaue ich mir kunst live an und nicht portioniert/konserviert.

mit anderen worten gibt es, wie schon gesagt, je nach blickwinkel in ansätzen bereits eine kulturflatrate. für die einen ist es die GEZ, für die anderen eine theater jahreskarte und für wieder andere myspace, youtube & co.

nur meine meinung egal ob am stammtisch oder im forum...

PS: den gedanken einer kulturflatrate halte ich für mindestens ebenso realistisch und legitim wie den wunsch die handelskammern bzw. den kammerzwang abzuschaffen. mit "Relikt aus der Nachkriegszeit" meinst du wohl den deutsch-französischen krieg

PSS: wieso beachtest du plötzlich die großschreibung? schließlich gibt es mitleser die glauben wir sind die gleiche person und diese bringt das vielleicht ein wenig durcheinander

[stachelzelle]

Mal eine Gegenfrage - wenn Du so vehement gegen die "Kulturflatrate" bist - wie stellst Du Dir die Lösung denn vor? Direkte Onlinedurchsuchung aller ans Internet angeschlossenen Rechner mit Sofortkasse beim Auffinden von nicht gemeldeten/registrierten Dateien?

Ich bin nicht wehement gegen eine "Kulturflatrate", ich bin nur dagegen diesen Begriff ohne darüber nachzudenken als Lösung anzupreisen. Diese lehre Worthülse die immer wieder hier und da eingeworfen wird ist mir einfach ein Dorn im Auge weil die Verfechter dieser "Kulturflatrate" nicht im Ansatz erklären können wie das funktionieren soll ... ich warte immer noch auf deine Erklährung, ausser das sie 5 EUR pro Monat kosten soll scheinst du dir keinerlei Gedanken darüber gemacht zu haben. Da du scheinbar nicht im stande bist mir eine Erklärung zu liefern wie deine Kulturflatrate funktionieren soll will ich dir mal an einem Simplen Rechenbeispiel Zeigen warum das schon rein Mathematisch nicht funktioniert.

In Deutschland gibt es momentan ~ 20 Millionen Breitbandanschlüsse, erhebt man auf diese eine Gebühr von 5 Eur pro Monat kommt man auf eine Summe von 100 Millionen Eur pro Monat. Nun wollen wir diesen Kuchen mal gerecht und gleichmäßig verteilen ... da wären erst mal die ~60 tausend GEMA Mitglieder, dazu dann noch mal sehr Vorsichtig geschätzt die selbe Anzahl von Urhebern im Musikbereich die nicht dort Mitglied sind aber regulär Tonträger veröffentlichen. Haben wir nur hier in Deutschland erst mal 120 Tausend Urheber die Musik über die altbekannten Wege veröffentlichen. Die ganzen Myspace und Community Urheber die kein Vertrag bei nem Label haben lass ich mal weg obwohl das bestimmt der größere Teil ist. Wenn ich jetzt mal die 100 Millionen allein durch die 120 tausend Urheber aus dem Musikbereich teile kommen wir auf einen Betrag von 833 EUR pro Monat. Dieser Betrag muss dann noch durch die Anzahl der Internationalen Urheber im Musikbereich und durch die unzähligen Schaffenden der Filmindustrie (National sowie International) geteilt werden ... Es ist doch abzusehen was dann davon übrigbleibt ... Sowas kann nicht funktionieren weil ein Statischer Betrag sich nicht mit Dynamischen Kosten verträgt. Selbst wenn man einfache Dienstleistungen hat, die statische Kosten verursacht sieht man ja wie schwierig es ist eine Mischkalkulation zum laufen zu bringen. Wie willst du das auf sämtliche Kreative der Welt anwenden wo die unterschiedlichsten Produktionen den unterschiedlichsten Aufwand und Kosten verursachen ? Das kann man nicht mal im Ansatz durchkalkulieren und der nächste Blockbuster im Kino lässt sich davon genausowenig Produzieren wie das Album eines Musikers.

Bei allen offenen Fragen zur praktischen Umsetzung der "Kulturflatrate" hätte diese den großen Vorteil, damit auf einen Schlag alle Internetnutzer zu "entkriminalisieren". Und darum geht es mir hauptsächlich.

Mensch das darauf noch keiner gekommen ist ...
Entkriminalisierung durch Legalisierung, ich denke wenn erst einmal symbolisch dieser Schritt bei den Urhebern geschafft ist werden weitere Folgen. Der Verband der Taschendiebe wird sich dann ebenfalls für eine rasche Entkriminalisierung seiner Mitglieder starkmachen, frei nach dem Motto "Wer nicht aufpasst ist selber schuld". Und das muss noch nicht das Ende sein, auf dieser Grundlage können weitere folgen und eine allumfassende Entkriminalisierung kann beginnen, eine neue Revolution, ein neues Zeitalter wird anbrechen wo es allen besser geht und Milch und Honig wird in Strömen fliessen ...

Weisst du, du wirfst der bösen "MI" ihre Lobbyarbeit vor mit der sie nichts weiter versuchen als eine angemessene Entlohnung von denjenigen zu bekommen die Nutzniesser ihrer Arbeit sind und sein wollen, und im gleichen Atemzug machst du nichts anderes als deine eigene Lobby in einem viel radikaleren Ausmaß zu vertreten. Wärend die "MI" nur eine faire Gegenleistung für die Nutzung ihrer Produkte will, willst du die Entmündigung und Enteignung der Urheber zu deinen Konditionen. Über Details willst du nicht nachdenken, hauptsache deine Interessengruppe bekommt was sie will egal ob das dann Fai ist oder nicht. Damit bist ja sooo viel besser als die böse, böse "MI" ... tss

Wie das eingenommene Geld dann schlußendlich verteilt wird, kann (und will) ich Dir nicht beantworten - ich durchschaue auch die Verteilungsschlüssel der GEMA nicht - vielleicht kennst Du Dich ja besser aus. Irgendeinen Schlüssel zur Verteilung muß es ja aber auf jeden Fall geben...

Klar, deine Forderung nach einer "Kulturflatrate" ist unantastbar, nicht weil du Argumente hast sondern weil du davon überzeugt bist. Was ist das denn für eine Disskussiongrundlage ? Ich würde sagen überhauptkeine ...

PS: Noch etwas - wenn Du daran glaubst, daß der IHK Kammerzwang irgendwann mal aufgehoben wird, dann richte dem Weihnachtsman schöne Grüße aus

Das kommt, der wiederstand wächst und die EU ist nahe dran da ein Machtwort zu sprechen ... es dauert vielleicht noch ne Weile aber es wird komen.

[stachelzelle]

@stachelzelle: es fällt aber schon auf, dass aussagen wie "Zwangsmitglied, NPD, Kammerzwang, Entmündigung, Russland zu solzialistischen Zeiten, Zwangskommunismus/Diktatur, Selbstbestimmungrecht, Stammtischweisheit" usw. allesamt von dir in die diskussion eingebracht wurden und nicht von thoro.

Na das halte ich aber für ein Gerücht ...
Die umschreibungen waren schon da ich hab sie nur beim Namen genannt, wenn du meinst ich hätte sie damit eingebracht bitteschön. Das finde ich allerdings recht kurzsichtig, sich ein paar Schlagwörter rauszupicken und aus dem Kontext gerissen als Vorwurf zu präsentieren ist doch eher ein Ablenkmanöver als ein inhaltlicher Beitrag. Der Zweck dessen ist schon im Ansatz erkennbar und hat mit der Inhaltlichen eher weniger zu, eher mit persönlichem Profilierungsgehabe.

jeder wird die nutzung solcher parolen unterschiedlich bewerten. man hat ja fast den eindruck als fühltest du dich durch thoro's ursprüngliche beiläufige erwähnung, dass eine "kulturflatrate" eine lösung des "problems" darstellen könnte, persönlich angegriffen.

Ich fühle mich nicht angegriffen, ich kann nur nicht leiden wenn undurchdachte und lehre Worthülsen als Allheilmittel verkauft werden. Da ich selber sowohl Selbstständig als auch Urheber bin hab ich mir zwangsläufig ein paar Gedanken darüber gemacht, im gegensatz zu anderen wie es scheint.

dabei kann man je nach blickwinkel doch bereits ansätze einer art kulturflatrate erkennen oder?

nicht wirklich, meinst du die GEMA abgaben ? Die GEMA ist nur für diejenigen Urheber zustandig die in diesem Verein Mitglied sind und nimmt stellvertretend für die Urheber deren Rechte war. Die GEMA ist nicht die Lösung sondern eher Teil des Problems ...

ich verstehe die ganze aufregung nicht die eigentlich erst aufgekommen ist als du den "Zwangsmitglied" gedanken eingebracht hast.

Den hab ich nicht eingebracht sondern ThoRo ...

aber wieso zwang und nicht freiwillig? nehmen wir x "kulturprovider" denen man freiwillig sein eigenes material schicken kann damit diese es dann hosten. dann noch eine gebührenzentrale an die man freiwillig den kulturbeitrag (ggf. über den zugangsprovider) entrichtet. die summe aller "kulturbeiträge" könnten dann je nach nutzung des stücks aufgeteilt werden. solche angebote gibt es ja quasi bereits und sie sind erst der anfang. die zeit der tonträger im klassischen sinne ist eben vorbei und darauf muss und wird man reagieren und tut es ja wie gesagt bereits.

Freiwillig ist immer eine schöne Sache und funktioniert in aller Regel wirtschaftlich nicht. Warum sollte ein Urheber seinen Content bei einer solchen Institution denn verramschen lassen, die einkünfte die da zu erwarten sind dekcen womöglich gerade mal die Betriebskosten des Providers. Freiwillig zahlen ist nicht gerade populär und ausserdem haben wir ja schon diverse freiwillige Modelle die allesamt nicht mehr funktionieren weil der Großteil sich freiwillig dafür entscheidet nur dann etwas zu bezahlen wenn es nicht anderst geht.

wie haben sich den die größten musiker des jahrtausends ihr geld verdient? mozart, beethoven und co mussten noch so richtig live auftreten um geld zu verdienen. nichts mit massenhaft millionenfach reproduzierbaren medien in die man die kunst konsumgerecht portionieren kann...

Ein wenig Geschichte wäre an dieser Stelle nicht schlecht, Mozart Beethoven und co sind nur zum Teil aufgetreten und haben schon garnicht ihren Lebensunterhalt oder die Schaffung ihrer Werke damit finanziert. Wie du weisst haben die ja meistens für Orchester geschrieben und das lässt sich live als Komponist ein wenig schlecht darbieten so als Einzelperson. Die finazierung übernahmen damals Mäzenen denen die Werke gewidment wurden, das wären Adelige oder Kirchenoberhäupter die den Künstler Finanzierten und denen anschließend das Werk gewidmet wurde. Abgesehen davon ist du Musiknutzung Damals mit der von Heute nicht zu verlgeichen, die Argumentation das die Urheber sich gefälligst an der Steinzeit orientieren sollen ist insofern auch ein wenig scheinheilig weil sich die Konsumenten ja auch nicht daran orientieren wollen und ihre mp3 player wegschmeissen. Damals musste der Interessierte zur Veranstaltung gehen weil es keine alternative gab, heute sollen die Urheber sich an damals orientieren wärend der Konsument alle vorzüge der heutigen Zeit nutzen wollen. Heute wird ja wegen der veränderten Nutzung auch nicht mehr im selben Maß zu Konzerten gegangen, aber das wird mal schnell zum Wohle des Konsumenten ignoriert. Wir leben heute und nicht damals, wem das nicht passt der kann gerne mit gutem Beispiel vorangehen und seine Stereoanlage, Cd-Player, Mp3-Player usw. wegwerfen und sich zum Wohle der Musikschaffenden an derer Livearbeit erfeuen.

und selbst wenn dann mal ein krimineller einen tonträger kopiert dann verdienen oft die gleichen unternehmen die auch an der originalen musik verdient hätten. wenn jeder tonträger angeblich 100 mal kopiert wird dann verdient man an den kopien mehr als am original da sich nicht jeder kopierer das original kaufen würde. war aber auch schon vor 40 jahren so.

hä ??? Man verdient an den Kopien wenn einer sich was privat kopiert ? Na das musst du mir mal erklären ...

ich war früher relativ oft zu livemusik und das ist völlig okay so. die künstler sollen kunst an- und darbieten und die interessierten dafür etwas geben - aber das millionenfache reproduzieren von kunst ist keine kunst sondern künstlich.

Das millionenfache digitale wiedergeben von Musik ist genauso künstlich und unecht, wie oben gesagt es steht jedem frei seine Geräte in den Müll zu werfen. Die Argumentation mit dem Live spielen bla, bla, bla ist nur eine Stellvertreterdiskussion, es geht nämlich nicht darum Gerechtigkeit herzustellen sondern darum den Schwarzen Peter auf das abzuwälzen was einen selbst nicht betrifft, da der Großteil doch wohl eher selten auf Konzerten ist eben weil man Musik so wunderschön griffbereit hat heute. Man will Musik hören immer und überall aber Zahlen sollen möglichst andere, hauptsache man selbst bleibt verschont. Und schon werden Argumente aus dem Hut gezaubert warum man selbst doch möglichst garnichts für den Content zahlen sollte, weil dieser so schlecht, nicht echt usw. usw. ... bla, bla, bla ...

ich kenne einige musiker die niemals von gema oder der musikindustrie profitieren würden oder wollen und für genau diese wäre eine art kulturflatrate keine schlechte sache.

Wie in meine anderen Posting beschrieben wäre es eben keine Alternative weil die Verteilung der Erträge und die Höhe dieser wiederum dafür sorgen würden das da kaum was rumkommt. Man kommt um eine Nutzungsorientierte Bezahlung nicht herum wenn man gerechtikeit haben will, und das ist die Tatsache. Nur das wollen eben alle nicht weil sie in ihrer Gier nach immer mehr Content mittlerweile viel Maßloser sind als die "MI" die sie so sehr verteufeln.

es wäre ein völlig neuer ansatz, denn plötzlich bekommt man "kunst" nicht mehr vorgesetzt sondern muss selbst entscheiden was gut ist und was nicht. vollig neue perspektiven für "freiwillige" die diesem system mehr trauen würden als dem bestehenden.

Utopie und in einer marktwirtschaftlichen Gesellschaft wie der unseren nicht praktikabel ...
Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen wenn mir einer Vorrechnet wie das funktionieren soll, bis dahin bin ich gegen jede Form von Zwangssozialismuss für kreative Menschen. Solange der Künstler nicht ebenfalls pauschale Kosten hat wird es auch keine Pauschale Bezahlung geben können.

ich habe mir seit 10 jahren keinen tonträger mehr gekauft, da ich das momentane musiksystem nicht unterstützen möchte.

Man sollte sich im klaren sein das man so überhaupt nichts ändert, die Entwicklung lässt sich nur beeinflussen wenn man sein Geld an den richtigen Stellen platziert. Dort wo das Geld ist, geht die Entwicklung hin und das sie nicht in Richtung der Konsumenten geht hat den einfachen Grund weil diese beim Bezahlen die pädagogischen Verweigerer und moralischen Apostel sein wollen wärend sie beim Konsum auf nichts verzichten wollen. Wer nix bezahlt dem stärkt auch kein Urheber den Rücken, die wollen auch blos leben und orientieren sich dort wo sie Bezahlung erwarten können. Man braucht sich nur an die eigenen Nase fassen, die Lobby der "Bezahlverweigerer" wird nie die Urheber auf ihre Seit ziehen können weil sie von ihnen nix erwarten kann ausser hohlen Phrasen ...

ich habe nämlich bereits eine kulturflatrate und zwar die GEZ. dafür kann ich dann den ganzen tag DLF hören und werde kulturell vollends befriedigt. wenn es mich dann doch mal packt schaue ich mir kunst live an und nicht portioniert/konserviert.

jaja, wers glaubt ...

mit anderen worten gibt es, wie schon gesagt, je nach blickwinkel in ansätzen bereits eine kulturflatrate. für die einen ist es die GEZ, für die anderen eine theater jahreskarte und für wieder andere myspace, youtube & co.

tja nur halten sich die Leute nicht an das was ihrer Flatrate an Leistungen beinhaltet sondern müssen sich überall ungefragt bedienen ... Den meisten Leuten geht es nur darum den momentanen Status zu erhalten weil es wie im Schlaraffenland ist, man kann sich alles aus dem Netz ziehen und muss nur äusserst selten mit bestrafung rechnen. Eine gerechte Lösung wollen doch die meisten gar nicht ...

PS: den gedanken einer kulturflatrate halte ich für mindestens ebenso realistisch und legitim wie den wunsch die handelskammern bzw. den kammerzwang abzuschaffen.

Sicher, nur sollte man sich dann auch die Mühe machen darüber nachzudenken wie das funktionieren soll.

[ThoRo]

@ Stachelzelle

Wenn Du das Modell der "Kulturflatrate" ablehnst - wie sieht Dein Problemlösungsansatz aus? Das würde mich jetzt doch sehr interessieren.
Und da Du anscheinend sehr gerne anderen "leeren Worthülsen" vorwirfst, bin ich mal auf Deine Lösung gespannt. Das wird dann ja hoffentlich ein gut fundiertes, gerechtes und bis ins Detail durchgerechnetes Modell sein.

MfG

ThoRo

[stachelzelle]

@ThoRo

Nochmal, ich lehne das Modell der Kulturflatrate nicht ab ... ich sage nur das es nicht Praktikabel ist, wenn einer mich vom Gegenteil überzeugen kann dann bin ich dafür offen. Das impliziert selbstverständlich nicht das ich eine universelle Lösung parat habe, ich hab das ja im Gegensatz zu dir auch nicht behauptet sondern ich wollte nur das dieses Wort "Kulturflatrate" nicht so ohne es zu hinterfragen stehenbleibt als wäre es das Allheilmittel. Und vor allem dann nicht wenn es nur eine leere Worthülse ist. Das du dir darüber keine Gedanken gemacht hast ist ja nicht meine Schuld ... Nicht ich bin in der Bringschuld sondern du, ich hab dir gezeigt warum ich denke das es nicht funktioniert und warte seitdem auf deine Ausführung warum du es als die "Lösung" betrachtest und wie es funktionieren soll. Aber da kommt wohl nix mehr ...

Im Gegensatz zu dir kann ich mir aber vorstellen wie es funktionieren könnte und was man dafür tun müsste, wie weiter oben erwähnt wird es nicht gehen ohne eine nutzungsorientierte Bezahlung weil das einfach das gerechteste ist. Macht man eine Pauschale jammern wieder diejenigen die sich zu unrecht abgezockt fühlen indem sie angeben sie müssten für etwas bezahlen was sie nicht nutzen wollen. Für eine Pauschale sind doch immer nur diejenigen die mehr nutzen wollen als sie Zahlen wollen oder können, der Rest will keine Pauschale. Gerecht ist nur das man für das zahlt was man auch nutzt, wer viel nutzen möchte muss auch viel bezahlen so ist das nun mal und wer nichts nutzt muss auch nichts bezahlen. Das Problem ist ja heute nicht die Frage nach der Art, ob Pauschal oder Nutzungsorientiert, sondern wie kann man sicherstellen das sich keiner dort bedient wo er nix zu suchen hat und das Geld auch an den richtigen Adressen ankommt.

Das Problem ist der rechtsfreie Raum im Netz und die verkrusteten Verwertungsindustrien, aber dem stehen die Konsumenten nicht machtlos gegenüber. Wie ich bereits erwähnt habe funktioniert der Wandel nur über das Geld, differenzieren ist angesagt und das Geld an den richtigen Stellen platzieren. Wer nur Konsumieren will ohne zu zahlen wird an dem System überhaupt nichts ändern, wenn die Alternativen nicht unterstützt werden, können sie sich auch nicht durchsetzen. Also immer wenn irgendwo ein Künstler auf die Labels und Verwerter verzichtet und man den gut findet, sollte man das auch finanziell unterstützen. Das muss ja nicht viel sein, wichtig ist nur das man es tut. Wenn es dann erfolgreich ist werden mehr und mehr Künstler diesen Weg gehen und der Wandel geht schneller als sich manche das vorstellen können. Solange aber immer nur gejammert und verteufelt wird, wärend man sich kostenlos bedient braucht man sich überhaupt nicht zu wundern. Von nix kommt und ändert sich auch nix ...

[Soul-blade]

Aber ganz unten sagen sie das Internet mitlerweiel fast zu grundversorgung gehört.

Internet gehört ja auch zur Grundversorgung. Nur ist Internet != Breitband.

Na sie erwähnen ja hauptsächlich triple Play angebote.... deswegen bezieht sich Ihre aussage auch auf Breitband

[ThoRo]

@ Stachelzelle

Deiner langatmigen aber leider inhaltsleeren Antwort entnehme ich, daß Du keinen konkreten Vorschlag für eine Lösung hast.

Im Gegensatz zu dir kann ich mir aber vorstellen wie es funktionieren könnte und was man dafür tun müsste

Nach diesem engagierten Satz kommt dann leider nichts mehr nach...

Das ein "Pay per Use" direkt beim "Hersteller" das Ideal der Kunstschaffenden wäre, glaube ich Dir - aber so blauäugig kann doch ernsthaft niemand sein, daß er glaubt ein solches Modell ließe sich noch irgendwie einführen. Allein die dafür notwendigen Kontrollmechanismen würden mehr als den "Gläsernen Bürger" schaffen.
Wenn man es also nicht auf Dauer hinnehmen möchte, daß sich viele nicht finanziell beteiligen, dann bleibt nur eine Pauschalabgeltung (= "Kulturflatrate").

Übrigens erinnert mich Dein Diskussionsstil an viel gleichartige Diskussionen zum Thema "TK-Infrastruktur in Stiftungshände" - da wurde auch von den Gegnern immer gefordert, daß die Befürworter ein voll durchgerechnetes und nachgewiesen funktionierendes Businessmodell vorlegen - ansonsten wäre alleine der Gedanke schon abzulehnen. Ein klein wenig geistige Flexibilität und nicht immer sofortige Ablehnung neuer Denkansätze könnte der Situation meiner Meinung nach nicht schaden....

MfG

ThoRo