Müssen wir mehr bezahlen?

[dachscher]

Wie essig schon sagte, wenn wir alles so hinnehmen würden, gäbe es geteilt.de und die vielen regionalen Initiativen nicht mehr. Auch wenn es oftmals aussichtlos erscheint und u.U sogar die Initiatoren zweifeln, ob es Sinn macht, darf man nicht aufhören. Alles andere bedeutet nur Stillstand. Und ich bin auch der festen Überzeugung, das Breitband eines Tages zu den Universaldienstleistungen zählen wird. Und je mehr sich engagieren und nicht gleich alles in Frage stellen, desto eher kann man dieses Ziel erreichen. Auch wenn es vielleicht nur kleine Schritte sind.

" Wenn alle das Ziel kennen, stimmt die Richtung. "

[governet]

Wird ein Angebot unterbreitet und dieses Angebot wird vom Kunden angenommen, so ist das Unternehmen verpflichtet die angeotene Leistung auch zu erbringen. Wenn z.B. die Telekom auf einer Rechnung Werbung für Call&Surf macht, so ist dies als individuelles Angebot zu werten, zu dessen Erfüllung die Telekom bei Annahme des Angebots verpflichtet wäre.

Fast

(Anfrage vom Kunden --> ) Angebot vom Unternehmen --> Kunde beauftragt --> Annahme durch Unternehmen

Erst durch die Annahme durch das Unternehmen wird der Vertrag geschlossen, woraufhin den Vertragsparteien dann die jeweilige Pflicht obliegt ihre Vertragsbestandteile zu erfüllen (Lieferung bzw. Zahlung).

solange straube keinen finanziellen ärger mit seinen aktionen bekommt ist es doch okay oder?

Der aber bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung vorhanden sein dürfte.

[akrstn]

Erst durch die Annahme durch das Unternehmen wird der Vertrag geschlossen, woraufhin den Vertragsparteien dann die jeweilige Pflicht obliegt ihre Vertragsbestandteile zu erfüllen (Lieferung bzw. Zahlung).

Das ist der Irrtum, dem die Meisten unterliegen. Aber wo steht geschrieben, dass es zum Zustandekommen eines Vertrages der Auftragsannahme bedarf?

Das Gesetz sieht lediglich Angebot und Annahme des Angebots durch den Kunden vor. Zwischen Kaufleuten gibt es sogar die stillschweigende Annahme. Will sich ein Unternehmen eine Auftragsannahme vorbehalten, so muss es dies beim Angebot ausdrücklich erwähnen (z.B. Einschränkung der Bindefrist, Vorbehaltlich der Bedingungen vor Ort u.ä.).
In ihrer flächendeckenden Werbung tut die Telekom dies durch die Fußnote "T-DSL ist in vielen Anschlussbereichen verfügbar", mit der sie natürlich fein raus ist. Die juristische Frage ist eigentlich, ob diese allgemeine Ausschlussklausel auch dann noch wirksam ist, wenn es sich um personifizierte Angebote handelt.

[governet]

Erst durch die Annahme durch das Unternehmen wird der Vertrag geschlossen, woraufhin den Vertragsparteien dann die jeweilige Pflicht obliegt ihre Vertragsbestandteile zu erfüllen (Lieferung bzw. Zahlung).

Das ist der Irrtum, dem die Meisten unterliegen. Aber wo steht geschrieben, dass es zum Zustandekommen eines Vertrages der Auftragsannahme bedarf?

Das Gesetz sieht lediglich Angebot und Annahme des Angebots durch den Kunden vor.

Auch nicht ganz richtig. Hab nochmal nachgekuckt.

Es kommt darauf an, von wem der Antrag kommt.

Kommt der Antrag vom Kunden (z. B. Onlinebestellung) dann kommt der Vertrag mit der Antragsannahme durch das Unternehmen zu stande (z. B. Auftragsbestätigung oder Lieferung der Ware bzw. Ausführung der Dienstleistung).

Kommt der Antrag vom Unternehmen (z. B. Angebot) so kommt der Vertrag mit der Antragsannahme durch den Kunden zustande (Bestellung, Unterschrift).

Ob man aber die Werbung auf der Telekomrechnung als individuelles Angebot sehen kann, müsste schon ein Gericht entscheiden. (Mit der Irrtumsregelung, würden sie aber theoretisch wieder rauskommen)

[akrstn]

Fassen wir's einfach kurz zusammen:

Ein Vertrag kommt durch zwei gleichlautende Willenserklärungen zustande. Die Reihenfolge der Erklärungen ist dabei unerheblich.

Bitte ich eine Autowerkstatt mir die Räder für 10 € zu wechseln und die Werkstatt sagt zu kommt genauso ein verbindlicher Vertrag zustande, wie wenn die Werkstatt mir anbietet eine AU für 15 € durchzuführen und ich sage zu.

Die Frage, ob die Werbung auf der Telefonrechnung ein individuelles Angebot darstellt, wird wohl in Abhängigkeit des Richters entschieden werden und fällt damit unter Prozessrisiko.

Aber was steht dem Prozessrisiko eigentlich gegenüber?

Die Telekom könnte zur Leistungserbringung verpflichtet werden. Das ist jedoch recht unwahrscheinlich.
Die Telekom könnte zu Schadenersatz verurteilt werden. Der wird nun nicht einmal die Prozesskosten decken, wenn überhaupt ein Schaden nachweisbar ist.
Ich kann wegen Nichterfüllung vom Vertrag zurücktreten. Das nützt mir leider im konkreten Fall gar nichts.

Dazu kommt noch die Frage wie das Gericht hinsichtlich der Prozesskosten urteilt. Und das könnte selbst im günstigsten 1. Fall noch eine teuere Angelegenheit werden.

Auf "Irrtum" nun wiederum würde ich als Telekom nicht vertrauen! Rufnummer und Adresse sind ja offensichtlich bekannt und die eigene Infrastruktur sollte man als Unternehmen schon kennen. Es ist ja auch nicht so, dass die Erbringung der vereinbarten Leistung unmöglich wäre, sondern lediglich die Frage mit welchem Aufwand die Leistung erbracht werden kann. Und dass ein Unternehmen bei Auftragsausführung bereits weiß, dass dies mit Verlusten verbunden ist, kommt z.B. im Tiefbau, wo man nicht sicher Voraussagen kann, was einen erwartet öfter vor.

[essig]

ich habe das thema mal nach aktionen verschoben in der hoffnung, dass daraus eine wird. sollte man vielleicht auch noch straubes idee und akrstn "werbung = angebot" in zwei unabhängigen themen behandeln? wenn ja kurz bescheid sagen und wir teilen das thema.

wäre wirklich schön wenn man das ganze weiterführen könnte. ich habe eben schon überlegt ob ich fälle kenne die mit der gezielten dsl werbung vergleichbar wären aber mir ist nichts eingefallen. ein unternehmen bewirbt gezielt (per post oder telefonisch) eine leistung und ich beauftrage diese leistung und bin bereit für diese zu zahlen. erst dann zieht der gegenüber sein zuvor gültiges werbeangebot zurück da eine aufrechterhaltung nicht wirtschaftlich scheint. es gibt nämlich keine echte nichtverfügbarkeit sondern nur unterschiede in der technischen und wirtschaftlichen realisierung des angebots (sdsl, outdoor-dslam, usw.). also zieht man es in unwirtschaftlichen fällen einfach zurück.

welche behörden oder institutionen könnten denn bei klärung der sachlage behilflich sein?

[akrstn]

Das Thema zu teilen halte ich nicht unbedingt für angebracht. Letzlich geht es ja um die Frage einer juristischen Handhabe. Der Ausgangspunkt war ja wohl gewesen, nur noch das günstigere Angebot zu bezahlen. Als Vergleichslösung könnte so etwas durchaus ja auch aus einem Rechtsstreit um die Vertragserfüllung angestrebt werden.

Passende Vergleichsbeispiele werden sich kaum finden lassen. Es ist einfach nicht logisch, ein Angebot zu unterbreiten, dass man gar nicht realisieren will. Gegenbeispiele lassen sich allerdings im Bausektor finden.

Bauunternehmen geben auf Ausschreibungen ja meist mehr Angebote ab, als sie eigentlich wirklich realisieren können, da sie ja ohnehin meist nicht für alle abgegebenen Angebote auch den Auftrag erhalten. Erhält man dann doch mehr Aufträge als man selber leisten kann, wird ein Subunternehmen gesucht um den Kapazitätsmangel auszugleichen. Dabei nimmt man notfalls auch in Kauf, dass ein Auftrag durch die höheren Kosten des Sub mit etwas Verlust abgeht. Der ist dort aber in der Regel geringer als die Vertragsstrafe, die der Unternehmer bei Nichterfüllung oder auch nur bei nicht fristgerechter Erfüllung zu zahlen hat.

Selbst dieses Beispiel funktioniert aber nur solange der Kunde dank seiner wirtschaftlichen Macht wirklich König ist.

[zara_thustra]

Hallo Leute,

über die Frage, ob man den Monopolisten von T... nicht irgendwie juristisch beikommen könnte, grüble ich auch schon länger, nur bin ich leider kein Fachmann auf dem Gebiet der Rechtswissenschaften. Gibt es nicht irgendeinen (oder mehrere) Juristen in diesem Forum, die clevere Klagen einreichen können? Kann man nichts gegen die inzwischen regelrecht penetrante Werbung in Internet, TV, Radio und auf Plakattafeln tun? (Unlauterer Wettbewerb? Kartellrecht? Versuchter Betrug? Gleichbehandlungsgrundsätze bei Angeboten? Oder was weiß ich, bin ja kein Jurist...) Jedenfalls macht mich jegliche DSL-Werbung mit SuperDuperSonderangebot inzwischen aggressiv, vor allem wenn ich dann meine ISDN-Rechnung sehe und beim Surfen im Internet nebenbei Fernsehen schauen muß, weil es sonst sooo langweilig ist, auf den Aufbau der Webseiten zu warten.
Also Juristen, wo seid Ihr? Klagt gegen den Betrug mit hohen Telefon- und Onlinekosten! Oder?

Beste Grüße
zara_thustra

[akrstn]

Gleichbehandlungsgrundsätze bei Angeboten?

Das relativ neue Antidiskriminierungsgesetz wäre da eventuell ein Ansatzpunkt. Allerdings ist da ein echter Jurist gefragt.

[governet]

Allerdings ist da ein echter Jurist gefragt.

Und dieser wird sich wohl nicht melden, da kostenlose Rechtsberatung nicht erlaubt ist.

[akrstn]

Und dieser wird sich wohl nicht melden, da kostenlose Rechtsberatung nicht erlaubt ist.

Dies ist wohl wahr.

Mir kam gerade noch ein anderer Gedanke:

Wenn ich noch meinen Telekomanschluss hätte, dann würde ich die selbe Grundgebühr bezahlen, wie jemand, der sich auf seinen Anschluss von einem Fremdanbieter DSL aufschalten lassen kann. Das heißt doch, dass die Telekom unabhängig davon ob er für DSL geeignet ist oder nicht die selbe Grundgebühr verlangt. Lt. Telekom ist aber doch wohl so, dass gerade die Kosten für den Ausbau der TAL so hoch sind, dass es nicht wirtschaftlich ist dies zu tun.

Der Logik folgend müsste dann entweder die Grundgebühr für einen DSL-fähigen Anschluss wesentlich höher sein, als für einen der nicht DSL-fähig ist. Oder aber, im Rahmen einer Mischkalkulation werden die DSL-fähigen Anschlüsse von den nicht DSL-fähigen subventioniert. Gleiches würde auch für die TAL-Miete für Fremdanbieter gelten.

[governet]

Der Logik folgend müsste dann entweder die Grundgebühr für einen DSL-fähigen Anschluss wesentlich höher sein, als für einen der nicht DSL-fähig ist.

Wenn du DSL bestellst, zahlst du doch zusätzlich die Grundgebühr für den DSL Anschluss. Sie können ja auch nur für das Gebühren verlangen, was der Kunde hat und nicht für etwas, was er haben könnte

[akrstn]

Die Frage ist, was zahle ich wirklich mit der DSL-Grundgebühr! Bei T-DSL ist die Lage zu kompliziert. Nutze ich aber einen Fremdanbieter, ist die Situation doch so:

Ich zahle alle Kosten an den Fremdanbieter. Dieser wiederum muss eine Miete für die TAL an die Telekom entrichten. Ist die TAL DSL-fähig und ich möchte auch DSL haben, hat der Fremdanbieter Glück und kann mir für das Geld, dass er an die Telekom zahlt das ganze Paket anbieten. Ist der Anschluss nicht DSL-fähig muss der Fremdanbieter den selben Betrag an die Telekom entrichten, kann mir aber nur einen nicht DSL-fähigen Telefonanschluss bieten und bekommt natürlich auch nur diesen bezahlt.

Ich kann in der Regulierungsverfügung der BNA für die TAL-Miete keinen Unterschied zwischen DSL-fähig und nicht DSL-fähig erkennen, obwohl dies für den Nutzer ja wohl hinsichtlich der Verwertbarkeit ein großer Unterschied ist. Es spielt für den Preis ja auch keine Rolle, was der Mieter mit der Leitung anstellt. Er kann für seinen Kunden lediglich einen Telefonanschluss realisieren, er kann aber auch nur DSL oder beides anbieten (natürlich nur solange dies die Leitung auch hergibt).

Ich gehe daher davon aus, dass die DSL-Grundgebühr lediglich die DSL-Leistungen (DSLAM, Übertragung etc.) berücksichtigt, nicht jedoch die Fähigkeit der TAL dies auch zu übertragen. Und an genau diese Fähigkeit sind ja die Investitionskosten gekoppelt, welche die Telekom bemängelt.

[governet]

Ich kann dir zwar folgen, aber ich sehe da irgendwie keinen Grund, warum man einen Unterschied machen sollte. Zudem dürften der Großteil der jetzt noch nicht DSL-fähigen TAL's kalkulatorisch mehr Kosten pro Monat verursachen, als die, die es schon sind. (extrabetrieb von Muxxern, Fixkosten auf weniger Anschlüsse verteilt usw.)

[governet]

Und dieser wird sich wohl nicht melden, da kostenlose Rechtsberatung nicht erlaubt ist.

Dies ist wohl wahr.

Ob Pro Bono bei uns fassen würde? Schließlich haben wir ja hier keine Mittel.