Diskussion Schulsystem

[just4fun]

Aber schon mal besser als das Bestehende, was schon ein deutlicher Fortschritt wäre.

wie schon gesagt, etwas besser als schlecht ist noch lange nicht gut. wieso es nicht einfach richtig machen und auf erfolgsmodelle setzen?

Genau meine Vorstellung. Das Beste aller Welten zusammenführen. Weil die Mängel es nicht wert sind übernommen zu werden.

welche mängel im finnischen modell meinst du?

Sie sind nicht einfach von 5,3 Mio. auf 82 Mio übertragbar. Auch vom Finanzierungsmodell und der rechtlichen Einordnung klappt das nicht. Das schrieb ich aber wesentlich weiter vorne schonmal.

für mich wäre es ein echter mangel wenn man in das funktionierende finnische modell nun aus welchen gründen auch immer wirtschaftlichen wettbewerb einbauen würde.

Das ist Dein gutes Recht, eine solche Meinung zu haben. Darin unterscheiden wir uns eben. Für mich ist das Fehlen von Wettbewerb einer der entscheidenden Mängel. Belassen wir es an dieser Stelle dabei.

Was sagt eigentlich Dein "finnisches Modell" dazu ? Welche Meldefristen gibt es da?

dort meldet man sich nicht an sondern man wird von der nächstgelegene schule eingeladen. so einfach und unkompliziert ist das.

Wie jetzt ? Die Eltern haben keine freies Wahlrecht ? Und da quälst Du mein Modell mit genau solchen Forderungen?

Da habe ich einzig etwas gegen zensurenfreies Lernen. Das Leben in der Gesellschaft funktioniert nach dem Leistungsprinzip. Also kann man das nicht früh genug lernen.

man sieht ja gerade schön was man davon hat. das hamsterrad läuft immer schneller, der druck wächst überall, burn out, mobbing, schneller-höher-weiter, rendite, karrieregeilheit, dividende, jugendgewalt bla bla bla

Schöner Eintopf. Am besten gefällt mir dabei "blah bla bla".

Fehlt nur noch, dass Computerspiele Schuld an Amokläufen sind.

wieso das ganze nicht zumindest in den schulen wieder ein klein wenig normalisieren und entschleunigen?

Weil dass die falsche Stelle ist. Wenn später das "wahre Leben" Leistungsdruck fordert, dann werden die auf Deine Art ausgebildeten Schüler die ersten sein, die entweder unter den Anforderungen zusammenbrechen oder sich aus der Gesellschaft ausklinken, weil sie nie gelernt haben, sich Anforderungen auszusetzen.

Muskeln bekommt man auch nur durch Training und nicht vom zugucken.

Warum beklagen denn immer mehr Firmen, dass die "Neuzugänge" bei den Auszubildenden immer schlechter werden, nicht einmal einfachste Anforderungen in den Basisfächern wie Mathe und Deutsch beherrschen. Das liegt sicher nicht an den zu hohen Anforderungen in den Schulen

wieso nicht wieder ein gesundes verhältnis zwischen leistung einerseits und soziale kompetenz, moral, charakter, kreativität, ruhe, besonnenheit andererseits? der momentane einseitige leistungsdruck ist krank und macht krank und erzeugt zu viele verlierer und zu wenige gewinner was sich natürlich in der gesellschaft widerspiegelt.

Da sind wir "ausnahmsweise" absolut einer Meinung. Aber das Bremsen muß im Berufsleben beginnen.
Dort sollte man mehr Leistung bringen können, es aber nicht müssen.

wegen mir kann es noten auch ab der ersten klasse geben aber dann sollten sie nicht mehr die alles entscheidende rolle spielen, sprich längeres gemeinsames lernen aber das willst du ja auch nicht so richtig. denkst du ernsthaft das leistungsprinzip an schulen macht die gesellschaft intelligenter, fortschrittlicher, humaner oder sozialer? natürlich muss man jeden einzelnen entsprechend seiner fähigkeiten fördern aber genau das funktioniert nicht mit zu hohen leistungsdruck und zu früher selektion.

Wieso bin ich gegen längeres gemeinsames Lernen? Ich bin dafür, dass leistungsadäquate Förderung erfolgt. Und wenn die Schwachen die Guten in ihrer Entwicklung behindern oder bremsen, dann muss man sie getrennte Wege gehen lassen.

Die Besten bekommen "Bestenförderung". Und die Schwachen bekommen Nachhilfe. Aber nicht in der selben Klasse.
Und ich bin ein absoluter Verfechter des "duchlässigen" Bildungssystems. D.h. man kann z.B. ab Klasse 4 jederzeit auf das Gymnasium wechseln, wenn man die dafür nötigen Anforderungen erfüllt. Spätentwickler wechseln dann eben später z.B. bis zur 8. Klasse.

des weiteren muss ich dich enttäuschen denn die antiautoritäre erziehung oder das bescheuerte experiment haben wir nicht hinter uns gelassen sondern praktizieren es tag für tag in den meisten kindergärten, schulen und elternhäusern.

Ich weiss ja nicht was Du für Einrichtungen kennst

Alle die ich kenne, funktionieren "normal"

antiautoritäre erziehung heißt ja nicht, dass es keine autoritäten (eltern, erzieher, lehrer) geben ...

Genau dass wurde aber in dieser Zeit eben praktiziert.

In der Öffentlichkeit entstand zum Teil das Bild einer chaotischen „Erziehung“ im Sinne: die Kinder können oder sollen nur das machen, was sie wollen. Kinder wissen schon selbst am Besten was für sie gut ist. Ein Teil der Erzieher bzw. Pädagogen verfolgte auch eine sogenannte Laissez-faire-Pädagogik.

Eine antiautoritäre Erziehung kann für das heranwachsende Kind und seine Umgebung schädlich sein.

Wird das Kind ohne Regeln und Normen aufgezogen, so kann es irgendwann in der Gesellschaft “verlorengehen”. Ich spreche hier nicht von drastischen Formen wie Gewalt oder Zwang, sondern von Grenzsetzungen, sowie Strafen, wenn das Kind ungehorsam ist. Nehmen wir beispielsweise ein kleines Kind das seine Eltern ständig schlägt. Wenn nichts gesagt wird, dann denk es, dass Schlagen okay sei. Das Kind wird es somit immer machen. Auch im Kindergarten. Dann in der Schule. Die Folgen können sehr groß sein. Werden dem Kleinkind allerdings von Anfang an Grenzen gesetzt, lernt es was man in der Gesellschaft machen kann und was verboten ist.

Kindern müssen somit Regeln und Grenzen bei der Erziehung gesetzt werden. Sie müssen wissen, was man darf und was nicht getan werden kann. Ansonsten werden sie im späteren Alter Konflikte und Probleme erfahren. Wie kann sich nämlich ein Kind, dem immer alles erlaubt wurde, später an seine Umwelt anpassen und sich im Arbeitsleben wieder finden? Gar nicht. Außerdem muss man bedenken, dass Kinder noch keine eigene Meinung haben und von Erwachsenen lernen. Sie brauchen somit jemanden, der ihnen den richtigen Weg zeigt.

Zudem können antiautoritär erzogene Kinder später durch Konflikte mit ihrer Umwelt sehr große Schwierigkeiten erleiden. Ihre Verhaltensweise kann zur Einsamkeit führen. Desweiteren können Aggressionen und Hilflosigkeit auftreten, was wiederum zur Abhängigkeit führen kann. Daraus entsteht ein Teufelskreis.

Es geht nur darum, dass diese autoritäten sorgsam mit den kindern umgehen und auf zu hohen druck, zwang, prügel, repressalien so gut es geht verzichten.

Das versteht man üblicherweise NICHT unter antiautoritärer Erziehung, sondern die absolute und grundlose Verweigerung sich jeglicher Autorität unterzuordnen oder ihr zu folgen. Da spielt es auh keine Rolle ob diese Autorität z.B. eines Lehrers oder der Eltern aus Erfahrung und Wissen gespeist ist.
Sie wird grundsätzlich abgelehnt.

die strenge autoritäre erziehung mit ihrem gehorsam, zucht und ordnung hat doch erst den nationalsozialismus und den zweiten weltkrieg ermöglicht oder zumindest den idealen nährboden geliefert.

... und wem das nicht passt der kann den hintern seines kindes gern in einem konservativen internat versohlen lassen. da herrscht wenigstens noch zucht und ordnung und je nach bedarf gibt es da noch ordentliche watschen.

"Was ich selber denk und tu' das trau ich auch dem andern zu".

Niemand redet von Kadetten oder Erziehungsanstalten und ich habe auch nirgendwo die Prügelstrafe einführen wollen.
Dies unterstellst Du aber mit Deiner Form der Argumentation.

Du kennst nur zwei Farben, Schwarz und Weiss. (Das gilt übrigens für die meisten Deiner Diskussionen, egal zu welchem Thema).
Versuche es doch mal mit Abstufungen
Es gibt mehrere Millionen Grautöne dazuwischen.

Übrigens darf man seine Kinder nicht "nach Belieben prügeln". Das erfüllt bereits (auch in Deutschland) strafrechtliche Tatbestände.

[essig]

Sie sind nicht einfach von 5,3 Mio. auf 82 Mio übertragbar. Auch vom Finanzierungsmodell und der rechtlichen Einordnung klappt das nicht. Das schrieb ich aber wesentlich weiter vorne schonmal.

eben, deshalb dachte ich ja der punkt wäre geklärt. in der gesamtberechnung würde das finnische modell in spätestens 10 jahren mehr geld einsparen als zusätzlich kosten, vielleicht früher. inhaltlich scheinst du abgesehen von der dir zu späten (5/7 klasse) benotung dann also keine probleme mit dem finnische modell zu haben? ja zu einem staatlich organisierten system, langem gemeinsamen lernen und so weiter? das ist doch schon was.

Wie jetzt ? Die Eltern haben keine freies Wahlrecht ?

man kann auch in eine der 300 privatschulen gehen aber das wird nur in den seltensten fällen in anspruch genommen. in finnland ist man bemüht jede schule vergleichbar gut zu machen also haben die eltern entsprechend wenig stress bei der suche nach der passenden guten schule. in deinem modell wird es immer gute und nicht so gute schulen geben (weil dies der markt und wettbewerb nun mal mit sich bringt) und da ist mir ein system mit möglichst gleich guten schulen deutlich lieber.

Schöner Eintopf. Am besten gefällt mir dabei "blah bla bla". Fehlt nur noch, dass Computerspiele Schuld an Amokläufen sind.

nein eben nicht. schuld ist der amokläufer selbst aber der zu hohe leistungsdruck und die zu frühe perspektivlosigkeit sind maßgebend beteiligt. computerspiele sind eher symptom aber nicht ursache.

Weil dass die falsche Stelle ist. Wenn später das "wahre Leben" Leistungsdruck fordert, dann werden die auf Deine Art ausgebildeten Schüler die ersten sein, die entweder unter den Anforderungen zusammenbrechen oder sich aus der Gesellschaft ausklinken, weil sie nie gelernt haben, sich Anforderungen auszusetzen.

das passiert doch seit jahren millionenfach und zwar in dem maße indem der leistungsdruck zugenommen hat. auf die eigenen kinder übt man doch auch keinen permanenten druck aus nur damit sie später in der "leistungsgesellschaft" besser nach unten treten können. meiner meinung nach wäre etwas weniger leistungsdruck und dafür etwas mehr kreativität, motivation und respekt sinnvoll.

Warum beklagen denn immer mehr Firmen, dass die "Neuzugänge" bei den Auszubildenden immer schlechter werden, nicht einmal einfachste Anforderungen in den Basisfächern wie Mathe und Deutsch beherrschen. Das liegt sicher nicht an den zu hohen Anforderungen in den Schulen

nicht nur aber auch. hinzu kommt die zu frühe selektion, das gegliedertes schulsystem, das zu schnelle aufgeben von problemschülern und der umstand, dass in kaum einen anderen land die bildungschancen so stark von der sozialen herkunft abhängen wie bei uns.

Da sind wir "ausnahmsweise" absolut einer Meinung. Aber das Bremsen muß im Berufsleben beginnen. Dort sollte man mehr Leistung bringen können, es aber nicht müssen.

sehr schön

Wieso bin ich gegen längeres gemeinsames Lernen? Ich bin dafür, dass leistungsadäquate Förderung erfolgt. Und wenn die Schwachen die Guten in ihrer Entwicklung behindern oder bremsen, dann muss man sie getrennte Wege gehen lassen. Die Besten bekommen "Bestenförderung". Und die Schwachen bekommen Nachhilfe. Aber nicht in der selben Klasse.
Und ich bin ein absoluter Verfechter des "duchlässigen" Bildungssystems. D.h. man kann z.B. ab Klasse 4 jederzeit auf das Gymnasium wechseln, wenn man die dafür nötigen Anforderungen erfüllt. Spätentwickler wechseln dann eben später z.B. bis zur 8. Klasse.

da ist sie wieder die rosarote brille. wenn du in der vierten klasse wegen 0,5 punkten nicht auf das gymnasium kommst sondern in die haupt- oder realschule abgeschoben wirst dann wirst du in aller regel keine gelegenheit mehr haben die theoretische durchlässigkeit in anspruch zu nehmen. deine in der hauptschule gelandeten "spätentwickler" kommen dort in aller regel nicht mehr raus, das ist eine tatsache und keine vermutung. die selektion geschieht zu früh und gemeinsames lernen bis zur 8 klasse (finnland) hilft nicht nur den schwachen sondern auch den starken aber da rede ich sicher gegen eine wand. gemeinsames lernen in einem haus (gesamtschulen) ist schon mal ein guter anfang und längeres gemeinsames lernen in einer klasse ist die nächste zu nehmende hürde.

mit gemeinsamen lernen in einer klasse ist ja nicht gemeint, dass ALLE schüler IMMER das gleiche können, leisten, arbeiten, lesen, rechnen müssen. ebenso können lernbehinderte und hochbegabte auf wunsch in besser geeignete einrichtungen betreut werden aber der rest bleibt 7 oder 8 jahre zusammen in einer klasse. selbst wenn dann 10% der schüler ein klein wenig "schlechter" werden, werden 50% besser und der rest bleibt gleich. soziale kompetenz, gesellschaftliche verantwortung, menschliches miteinander gibts dabei für alle gratis oben drauf.

für viele kinder beginnt der "klassenkampf" bereits im alter von 10/11 jahren wo der kindliche alltag bedingt durch zu frühe selektion und zu hohen leistungsdruck oft nur noch aus druck, stress, frustration und perspektivlosigkeit besteht. wohin das führt lässt sich ja täglich beobachten. man kann nicht immer nur schauen wie man 20 oder 30% der gesellschafft (in diesem fall schüler) zum maximum bringt sondern man muss sich auch oder vor allem um den "rest" kümmern.

Ich weiss ja nicht was Du für Einrichtungen kennst Alle die ich kenne, funktionieren "normal"

und warum? weil man viele autoritäre elemente durch antiautoritäre oder autoritative elemente abgelöst hat. in deutschland wurde die prügelstrafe erst 1973 abgeschafft und daran hatte die wie du sie nennst "antiautoritären Müslifraktion" sicher anteil denn von allein heilen sich autoritäre systeme in aller regel nicht.

Genau dass wurde aber in dieser Zeit eben praktiziert. http://www.blog-elternzeit.de

nicht das erste mal, dass du in dieser diskussion irgendwelche blogs als quelle heran ziehst um deine eigene meinung zu untermauern.

Das versteht man üblicherweise NICHT unter antiautoritärer Erziehung, sondern die absolute und grundlose Verweigerung sich jeglicher Autorität unterzuordnen oder ihr zu folgen. Da spielt es auh keine Rolle ob diese Autorität z.B. eines Lehrers oder der Eltern aus Erfahrung und Wissen gespeist ist. Sie wird grundsätzlich abgelehnt.

unsinn aber nun gut.

"Was ich selber denk und tu' das trau ich auch dem andern zu". Niemand redet von Kadetten oder Erziehungsanstalten und ich habe auch nirgendwo die Prügelstrafe einführen wollen.
Dies unterstellst Du aber mit Deiner Form der Argumentation. ... Übrigens darf man seine Kinder nicht "nach Belieben prügeln". Das erfüllt bereits (auch in Deutschland) strafrechtliche Tatbestände.

prügelstrafe und autoritärer erziehungsstil liegen doch dich beieinander. das gewalt in haus und schule unter strafe steht ist doch eher ein verdienst der antiautoritären strömungen. in autoritären schulen und elternhäusern wird ja bis heute mit physischer und psychischer gewalt gearbeitet. ich erziehe meine kinder eher antiautoritär bis autoritativ und habe bisher keine probleme als autorität anerkannt zu werden. autorität, respekt und vertrauen muss man sich verdienen und nicht durch erprügeln/erpressen oder durch bestrafung herbeiführen.

[just4fun]

autorität, respekt und vertrauen muss man sich verdienen und nicht durch erprügeln/erpressen oder durch bestrafung herbeiführen.

Wer antiautoritär erzieht, braucht keine autorität

Und woher Du hast, das autoritär ein Synonym für Prügelstrafe ist, würde mich auch mal interessieren.

Ich erziehe alle Kinder autoritär, UND mit Liebe und habe noch nicht ein einziges Mal "die Prügelstrafe" angewendet.

Ich verweise nochmal auf die Millionen Grautöne. Die Wahrheit liegt nicht nur "irgendwo da draußen, sondern wie meist, auch irgendwo in der Mitte

[essig]

Wer antiautoritär erzieht, braucht keine autorität

ob man für die eigenen kinder eine autorität darstellt hat nichts damit zu tun ob man autoritär oder antiautoritär erzieht. beide richtungen unterscheiden sich nur in der wahl der erziehungsmethoden (bestrafung, gehorsam und so weiter) aber bei beiden kann der erzieher gleichermaßen als autorität wahrgenommen werden oder eben auch nicht. vereinfacht gesagt gibt es strenge eltern die ihre kinder überhaupt nicht im griff haben und eher lockere eltern deren kinder sowohl im verhalten als auch in den leistungen nahezu perfekt sind und sich jeder fragt wie das die eltern geschafft haben. kann man aber auch umkehren. ich kann es nur noch mal wiederholen, um als autorität wahrgenommen zu werden bedarf es nicht zwingend autoritärer mittel. kennt doch jeder aus seiner eigenen schulzeit/familie/beruf.

man sollte auch nicht annehmen, dass ein antiautoritärer-, autoritativer-, demokratischer-, emanzipatorischer erziehungsstil frei von grenzen- und regeln ist. auch hier unterscheidet man sich nur darin wie man diese dem kinde nahe bringt. ob nun mit zwang, druck, gewalt, strafe oder ohne. beide methoden können funktionieren, muss eben jeder schauen was zu ihm passt und welches "endergebnis" gewünscht ist. auf die gefahr der "Autoritären Persönlichkeiten" sei aber dennoch nochmals hingewiesen.

Und woher Du hast, das autoritär ein Synonym für Prügelstrafe ist, würde mich auch mal interessieren.

nicht synonym sondern dicht beieinander liegend. physische und psychische gewalt sind doch dort wo sie passiert eher dem autoritären stil zuzuordnen oder nicht? das heißt natürlich nicht, dass jeder autoritär erziehende auch schlägt, ganz und gar nicht.

Ich erziehe alle Kinder autoritär, UND mit Liebe und habe noch nicht ein einziges Mal "die Prügelstrafe" angewendet.

und mal einen klaps? wie werden die autoritären mittel bestrafung, drohung und so weiter denn praktisch eingesetzt?

Ich verweise nochmal auf die Millionen Grautöne. Die Wahrheit liegt nicht nur "irgendwo da draußen, sondern wie meist, auch irgendwo in der Mitte

ja natürlich. ich erziehe ja auch nicht allein antiautoritär sondern irgendwas zwischen antiautoritär und autoritativ. ich bin auch nicht davon befreit meinen kindern deutlich zu machen was sie dürfen und was nicht und wo ihre grenzen liegen, nur tue ich dies nicht durch bestrafung, einschüchterung, drohung sondern versuche zu erklären und vorbild zu sein. funktioniert bisher ganz gut.


jeder muss den stil finden den er für richtig hält und mit dem er selbst gut klar kommt. trotzdem vereinfacht es die diskussion wenn man einige dinge als grundlage anerkennt. wikipedia ist zwar auch nicht die beste quelle (besser als die von dir eingebrachten blogs aber allemal) aber der einfachheit halber mal folgende kernaussagen passend zum thema:

Der autoritäre Erziehungsstil zeichnet sich durch hohe Kontrolle und geringe Responsivität aus. Die Erzieher sind hierbei dem zu Erziehenden gegenüber sehr zurückweisend und stark kontrollierend. Es werden strenge Regeln aufgestellt und die Autorität darf nicht hinterfragt werden. Bei unerwünschtem Verhalten wird harte Bestrafung angewendet, die auch physisch sein kann. Zahlreiche Studien haben gezeigt, dass autoritär erzogene Kinder eher später selbst zu Aggressionen neigen und sich durch eine geringe soziale Kompetenz und ein geringes Selbstwertgefühl auszeichnen. Der autoritäre Stil, der mit einem interventionalen Erziehungsbegriff einhergeht, setzt stark auf die Erziehungsmittel Belohnung und Bestrafung und weniger auf Überzeugung, vermittelt aber meist Sicherheit. Die Meinung des zu Erziehenden wird akzeptiert, zum Schluss bestimmt jedoch der Erzieher, der erst später in den Hintergrund tritt.

Ein autoritativer Stil der Lehrer trägt dazu bei, dass Kinder sich zu emotional angepassten, eigenständigen, leistungsfähigen und sozial kompetenten Personen entwickeln,[14] während sich der autoritäre und der permissive Stil eher negativ auf Schulleistungen auswirken.

Antiautoritäre Erziehung ist eine nichtrepressive, möglichst zwangfreie Form der Erziehung von Kindern. Sie sieht sich im Gegensatz zu einer "traditionellen und staatlichen repressiven Erziehung", unterscheidet sich aber auch grundsätzlich von Laissez-faire. Kinder sollen sich zu selbstbewussten, kreativen, gemeinschafts- und konfliktfähigen Persönlichkeiten entwickeln. Sowohl das Ziel als auch der Weg haben die heutige Erziehung nachhaltig geprägt. Antiautoritäre Erziehung richtet sich nicht gegen Autorität, sondern nur gegen die unnötige Unterdrückung der Selbstentfaltung des Kindes, also gegen autoritäre Personen und Systeme.

[just4fun]

Und woher Du hast, das autoritär ein Synonym für Prügelstrafe ist, würde mich auch mal interessieren.

nicht synonym sondern dicht beieinander liegend. physische und psychische gewalt sind doch dort wo sie passiert eher dem autoritären stil zuzuordnen oder nicht? das heißt natürlich nicht, dass jeder autoritär erziehende auch schlägt, ganz und gar nicht.

Na da bin ich aber froh

Ich erziehe alle Kinder autoritär, UND mit Liebe und habe noch nicht ein einziges Mal "die Prügelstrafe" angewendet.

und mal einen klaps? wie werden die autoritären mittel bestrafung, drohung und so weiter denn praktisch eingesetzt?

"Zuckerbrot und Peitsche" ?

Ich komme durch Vorbild und angemessene Dosierung des "Zuckerbrot" auch ohne Peitsche klar.

Wer antiautoritär erzieht, braucht keine autorität

ob man für die eigenen kinder eine autorität darstellt hat nichts damit zu tun ob man autoritär oder antiautoritär erzieht.

Für antiautoritär erzogene Kinder gibt es keine Autorität, weder natürliche noch erlernte. Der Begriff Autorität hat einfach keinen Platz in ihrem Weltbild.

ich bin auch nicht davon befreit meinen kindern deutlich zu machen was sie dürfen und was nicht und wo ihre grenzen liegen, nur tue ich dies nicht durch bestrafung, einschüchterung, drohung sondern versuche zu erklären und vorbild zu sein. funktioniert bisher ganz gut.

Also stellst Du für die Kinder eine Autorität dar, die sie anerkennen. Damit erziehst DU autoritär, auch ohne es zu wollen.
Denn auch Deine Kinder können sich nicht aussuchen, ob sie trotz Deines Einwandes dies nicht zu tun, die Schrankwand mit Grafitti verzieren wollen, oder die Couch zum Trampolin umzufunktionieren
Sie anerkennen Deine (natürliche oder erlernte) Autorität, indem sie es unterlassen.

Verkürzen wir die Diskussion (die durch das Einbringen von in jeder Richtung subjektiven Zitaten (Blogs oder WIkipedia) von beiden Seiten nicht besser wird) mal auf die einfache Formel, nach der ich auch handle:

Autoritäre Erziehung: Die Autorität des Lehrers/Erziehers wird anerkannt bzw. ist anzuerkennen.
Antiautoritäre Erziehung: Die Autorität des Lehrers/Erziehers wird abgelehnt. Es wird nur nach eigenem Willen gehandelt.

Deshalb funktioniert Erziehung und Lehre nur autoritär (also unter Anerkennung der Autorität).
Der Lernende kann sich niemals aussuchen, welches Ergebnis er für richtig hält. Er muß es lernen, den Weg, die Formeln und auch die Vokabeln ....
Ob er will oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Sollte er durch "göttliche Eingebung" bereits als kleines Kind die Einsicht in diese Notwendigkeit besitzen, wovon grundlegend erstmal nicht auszugehen ist, könnte auch eine Entwicklung ohne Autoritäten funktionieren.
Die Realität sieht anders aus und läuft auf Anarchie, Dummheit und Leistungsverweigerung hinaus.

Antiautoritäre Erziehung vermittelt ja eben auch kein Verständnis von gesellschaftlichen Über- und Unterordnungsverhältnissen, durch die sich unser zivilisiertes Zusammenleben von Anarchie unterscheidet.

Das Problem von Autoritärer Erziehung ist weniger die Autorität an sich, als der vielfach falsche Weg solche zu erlangen. Und der führt zum schlechten Ruf dieser an sich "natürlichen" Erziehungsform.
Wer keinen anderen Weg kennt zu Autorität zu gelangen als durch "Stärke", indem er sich ausschliesslich mit Gewalt durchsetzt, der erzieht aus meiner Sicht nicht, sondern der dressiert oder drillt seine Kinder.
Das führt in manchen Fällen dann zu einer Gegenbewegung (Revoltieren).
Diese geht dann leider mit den selben Sympthomen einher, wie sie antiautoritäre Erziehung regelmäßig mit sich bringt. Durch das Erleiden des Drills wird nunmehr alle Autorität abgelehnt.

Schuld daran ist aber nicht das Prinzip, sondern die handelnde Person (Schein-Autoritäten), die als Erzieher einfach ungeeignet und hilflos war.
"Wer SCHREIT hat unrecht" verdeutlicht das Prinzip am deutlichsten. Keine Argumente, aber reichlich Kraft hinter der Aussage

[essig]

macht diese diskussion überhaupt sinn wenn du deine argumentation ausschließlich auf >DEINE< gefühlte definition von autoritärer und antiautoritärer erziehung stützt und andere mehr oder weniger gefestigte definitionen ignorierst? wenn die definitionen der wikipedia nicht in dein weltbild passen dann kannst du diese dort ändern (vermutlich ohne dauerhaften erfolg) oder wir einigen uns auf eine zuverlässigere und anerkannte quelle.

es geht aber nicht, dass du autoritäre erziehung so darstellst als würde sie ohne zwang, strenge, bestrafung und so weiter auskommen nur weil du selbst vielleicht darauf verzichtest. und du kannst antiautoritäre erziehung nicht einfach so darstellen als würde es in ihr keine grenzen, regeln, autoritäten geben und zwangsläufig in anarchie enden. dein problem mit der wie du sagst "antiautoritären Müslifraktion" ist hinzunehmen, sollte unsachlichkeit aber nicht entschuldigen.

ich erziehe im großen und ganzen autoritativ und wenn ich davon abweiche dann eher in richtung antiautoritär anstatt in richtung autoritär. natürlich hat die antiautoritäre erziehung einen eher schlechten ruf und natürlich war sie in ihren anfangsjahren mehr provokation als erziehung aber dennoch haben wir ihr viel zu verdanken. die zuvor jahrhunderte lang praktizierte autoritäre erziehung hätte sich von allein niemals reformiert also brauchte es eine radikale gegenbewegung - die antiautoritären strömungen der 68er. das ist vierzig jahre her und hat sich natürlich weiterentwickelt hin zu autoritativen, demokratischen, emanzipatorischen erziehungsstilen. vielleicht dämmert es an dieser stelle, dass sich das "anti" nicht gegen natürliche autoritäten richtet sondern gegen die autoritäre erziehung. es war eine nötige und richtige gegenbewegung zur bis dahin praktizierten autoritären erziehung.

ohne den bruch in den 60igern würden wir vermutlich heute noch autoritär und mit hilfe von bestrafung, psychischer und physischer gewalt, zwang und unterdrückung unterrichten und erziehen. wie schon beschrieben ist es relativ unstrittig, dass totalitäre und faschistoide systeme ausnahmslos auf autoritären strukturen basieren (film/buchtipps: die welle, das weiße band, v for vendetta, 1982 usw.). durch autoritäre erziehung entstehen natürlich nicht zwangsläufug totalitäre systeme aber sie bildet den zwingend notwendigen nährboden.

Ich komme durch Vorbild und angemessene Dosierung des "Zuckerbrot" auch ohne Peitsche klar.

wenn du nahezu ausschließlich durch gutes vorbild und belohnung erziehst und ohne bestrafung, gewalt, drohung auskommst dann solltest du dir mal gedanken machen ob du überhaupt (wie du selbst schreibst) autoritär erziehst und nicht vielleicht eher autoritativ? als nächstes schreibst du vielleicht noch, dass deine kinder widersprechen dürfen und du die regeln/grenzen verhandelst. das würde dann gar nicht mehr zu autoritärer erziehung passen.

Für antiautoritär erzogene Kinder gibt es keine Autorität, weder natürliche noch erlernte. Der Begriff Autorität hat einfach keinen Platz in ihrem Weltbild.
...
Autoritäre Erziehung: Die Autorität des Lehrers/Erziehers wird anerkannt bzw. ist anzuerkennen.
Antiautoritäre Erziehung: Die Autorität des Lehrers/Erziehers wird abgelehnt. Es wird nur nach eigenem Willen gehandelt.

interessante thesen aber kannst du diese auch belegen? aber bitte nicht wieder solange googeln bis du ein blog gefunden hast wo jemand schreibt was du für richtig hältst. das ist vielleicht nicht gleich überschaubar aber antiautoritäre erziehung richtet sich nicht gegen das entstehen von natürlichen autoritäten sondern gegen (autoritäre) erziehungsmethoden die mit druck, zwang, triebunterdrückung, strafe, gewalt eine autorität quasi erzwingen wollen.

Also stellst Du für die Kinder eine Autorität dar, die sie anerkennen. Damit erziehst DU autoritär, auch ohne es zu wollen.

gott oh gott

Denn auch Deine Kinder können sich nicht aussuchen, ob sie trotz Deines Einwandes dies nicht zu tun, die Schrankwand mit Grafitti verzieren wollen, oder die Couch zum Trampolin umzufunktionieren Sie anerkennen Deine (natürliche oder erlernte) Autorität, indem sie es unterlassen.

die frage ist wie man sie dazu bringt das zu tun von dem man denkt das es das richtige ist. niemand will, dass die kinder die wände oder schränke beschmieren. nun kann man es in aller strenge verbieten und bei missachtung bestrafen (das wäre eher autoritär) oder man kann sich um augenhöhe zu erlangen hin knien um dem kind geduldig zu erklären warum das keine so gute idee ist und eine alternative in form einer tafel, zeichenblock, tapetenrolle, straßenmalkreide usw. anbieten. das funktioniert, einfach mal ausprobieren. kinder sind schlauer und anpassungsfähiger als man denkt und sie wollen respektiert und ernst genommen werden. na klar ist das auf dem ersten blick anstrengender als die peitsche zu schwingen aber unterm strich zahlt sich das, so hoffe ich, aus.

Sollte er durch "göttliche Eingebung" bereits als kleines Kind die Einsicht in diese Notwendigkeit besitzen, wovon grundlegend erstmal nicht auszugehen ist, könnte auch eine Entwicklung ohne Autoritäten funktionieren. Die Realität sieht anders aus und läuft auf Anarchie, Dummheit und Leistungsverweigerung hinaus. Antiautoritäre Erziehung vermittelt ja eben auch kein Verständnis von gesellschaftlichen Über- und Unterordnungsverhältnissen, durch die sich unser zivilisiertes Zusammenleben von Anarchie unterscheidet.

nochmal, antiautoritäre erziehung richtet sich NICHT gegen natürliche autoritäten. was ist daran so schwer zu verstehen? und die antiautoritär erzogenen werden und wurden sicher nicht zu dummen, leistungsverweigernden anarchisten. das ist schon eine sehr eingeschränkte sicht der dinge.

Das Problem von Autoritärer Erziehung ist weniger die Autorität an sich, als der vielfach falsche Weg solche zu erlangen. Und der führt zum schlechten Ruf dieser an sich "natürlichen" Erziehungsform. Wer keinen anderen Weg kennt zu Autorität zu gelangen als durch "Stärke", indem er sich ausschliesslich mit Gewalt durchsetzt, der erzieht aus meiner Sicht nicht, sondern der dressiert oder drillt seine Kinder. Das führt in manchen Fällen dann zu einer Gegenbewegung (Revoltieren). Diese geht dann leider mit den selben Sympthomen einher, wie sie antiautoritäre Erziehung regelmäßig mit sich bringt. Durch das Erleiden des Drills wird nunmehr alle Autorität abgelehnt. Schuld daran ist aber nicht das Prinzip, sondern die handelnde Person (Schein-Autoritäten), die als Erzieher einfach ungeeignet und hilflos war.

du verteidigst da eine sache die du vermutlich selbst nicht praktizierst. jeder ist bewusst oder unbewusst bestrebt eine natürliche autorität zu erlangen und man unterscheidet sich meist nur darin wie man dieses ziel erreicht. man kann versuchen durch zwang, druck, gewalt, strafe usw. autorität zu erlangen oder eben durch vorbild, geduld, kommunikation, überzeugung, erklären usw.

das man bei allen erziehungsmethoden bei falscher "anwendung" ergebnisse erzielen kann die das gegenteil von dem darstellen was man eigentich erreichen wollte ist klar, da stimme ich voll und ganz zu.

muss aber wie gesagt jeder für sich entscheiden und schauen was er davon hat.

[just4fun]

jeder ist bewusst oder unbewusst bestrebt eine natürliche autorität zu erlangen

Natürliche Autorität kann man nicht erlangen, sie ist einem gegeben. Alles andere ist "erworbene" Autorität, durch Vorbild, Leistung oder im schlechteren Fall auch Gewalt.

als nächstes schreibst du vielleicht noch, dass deine kinder widersprechen dürfen und du die regeln/grenzen verhandelst. das würde dann gar nicht mehr zu autoritärer erziehung passen.

Mit Sicherheit nicht, da die Autorität die Grenzen vorgibt und nicht verhandelt. Natürlich können Kinder widersprechen, schon allein um ihre Grenzen auszuloten. Das allein bewirkt aber noch nicht, dass sich die Grenzen deswegen verschieben.

Autorität hat immer auch mit Qualität zu tun. Insbesondere, wenn sie nicht auf dem "Gewaltmonopol" des Stärkeren beruht, sondern auf Vernunft und Vorbild. Dann gibt es keinen Grund die Vorgabe zu ändern, weil die möglichen Argumente dafür oder dagegen bereits in die Entscheidung selbst eingeflossen sind.

Und eine sehr alte Leitlinie für Führungskräfte (und damit regelmäßig Autoritäten aus ihrer Funktion heraus) besagt:
"Eine Entscheidung wird nur geändert, wenn sich die Entscheidungsgrundlage geändert hat."
Sie setzt allerdings recht "intelligente" Führungskräfte voraus, die durchdacht entscheiden, und nicht nach aktueller Gefühlslage
(ein schönes "schlechtes" Beispiel: cholerische Chefs).

[just4fun]

Bundesbildungsministerin Schavan hat Privatschulen als ein Merkmal moderner Demokratien bezeichnet.
Im europäischen Vergleich gebe es in Deutschland ganz wenige Privatschulen.
Ausdrücklich sprach sie sich für die Förderung von Schulen in privater Trägerschaft aus

Jetzt muß nur noch das föderale Bildungssystem abgeschafft werden und durch ein zentralstaatliches ersetzt werden, dann ist es fast geschafft

[essig]

Natürliche Autorität kann man nicht erlangen, sie ist einem gegeben.

von wem gegeben, von gott? und schon ab geburt oder erst zur konfirmation? im ernst, ich denke schon, dass man eine natürliche echte autorität durch respekt, vorbild, güte, gerechtem handeln, ausstrahlung und so weiter erlangen kann. gleichermaßen kann man autorität auch durch druck, macht, zwang, gewalt und so weiter erlangen nur würde ich da nicht mehr von natürlicher oder echter autorität sprechen. die wege und mittel um als autorität wahrgenommen zu werden sind sehr verschieden und für mich persönlich macht es schon einen unterschied wie man zu dieser autorität kommt. es gibt lehrer, eltern, vorgesetzte die man zwar aus "strategischen" gründen als autorität annimmt sie aber trotzdem nicht achtet, schätzt, respektiert, liebt sondern oft sogar hasst.

Mit Sicherheit nicht, da die Autorität die Grenzen vorgibt und nicht verhandelt. Natürlich können Kinder widersprechen, schon allein um ihre Grenzen auszuloten. Das allein bewirkt aber noch nicht, dass sich die Grenzen deswegen verschieben.

auch nicht wenn die kinder/jugendlichen mit ihren einwand recht haben? oder gerade da nicht weil man dann das verlieren könnte was man selbst für autorität hält? jeder ist fehlbar und ich habe (oder hätte) überhaupt kein problem damit mich bei meinen kindern für einen fehler zu entschuldigen oder ihn zumindest einzugestehen. da bricht man sich keinen zacken aus der krone und es stärkt so ganz nebenbei das selbstbewusstsein, gerechtigkeitssinn und vertrauen der kleinen racker.

Autorität hat immer auch mit Qualität zu tun. Insbesondere, wenn sie nicht auf dem "Gewaltmonopol" des Stärkeren beruht, sondern auf Vernunft und Vorbild. Dann gibt es keinen Grund die Vorgabe zu ändern, weil die möglichen Argumente dafür oder dagegen bereits in die Entscheidung selbst eingeflossen sind.

das klingt mir zu unfehlbar. natürlich sollte man sich gedanken machen wenn die eigenen kinder öfter richtig liegen als man selbst aber wenn es dann doch in ausnahmen passiert dann schadet es sicher nicht die eigenen kinder ernst zu nehmen und den fehler zuzugeben. es gibt einfach niemanden der immer und zu jeder zeit alle argumente korrekt in familiäre/erzieherische entscheidungen einfließen lassen kann.

Und eine sehr alte Leitlinie für Führungskräfte (und damit regelmäßig Autoritäten aus ihrer Funktion heraus) besagt: "Eine Entscheidung wird nur geändert, wenn sich die Entscheidungsgrundlage geändert hat." Sie setzt allerdings recht "intelligente" Führungskräfte voraus, die durchdacht entscheiden, und nicht nach aktueller Gefühlslage

meinst du die katholische kirche oder ein anderes totalitäres/diktatorisches system? wo sonst werden solche leitlinien angewandt? ich denke es ist ganz vernünftig wenn man eine entscheidung nicht nur ändert wenn sich plötzlich und rückblickend die entscheidungsgrundlage geändert hat sondern auch dann wenn man bemerkt, dass man einen fehler gemacht hat. nehmen wir das breitbandproblem: die entscheidungsgrundlagen haben sich in den letzten jahren nicht oder kaum verändert und trotzdem kann man die daraus resultierenden entscheidungen auf bundes- und auf landesebene doch kaum als richtig und zielführend in bezug auf eine flächendeckende breitbandversorgung bezeichnen.

Jetzt muß nur noch das föderale Bildungssystem abgeschafft werden und durch ein zentralstaatliches ersetzt werden, dann ist es fast geschafft

was wäre dann fast geschafft? als wäre das föderale bildungssystem und zu wenige privatschulen der grund allen übels. unabhängig davon hatte ich nie etwas gegen ein einheitliches schulsystem insofern es eine politische mehrheit findet und man zumindest in erinnerung hält warum es vor 60 jahren zur ländersache gemacht wurde (siehe gleichschaltung, machtverteilung usw.). gegen schulen in freier trägerschaft hatte ich auch nie etwas wobei ich im laufe der diskussion den eindruck gewonnen habe, dass dein problem mit privatschulen wie waldorfschulen, aktivschulen, integrativen ganztagsschulen, montessorischulen weit größer ist als meines. frühe selektion, hoher leistungsdruck, autoritäre erziehung usw. kommen dort nicht vor.

selbst gegen wettbewerb war nie etwas einzuwenden insofern er eher "sportlich" verläuft also im fairen wettstreit bei halbwegs gleichen bedingungen. alles andere wird die gesellschaft weiter spalten aber nur weiter so...

Es ist still wie in einer verschneiten Winternacht, nur ein leiser, monotoner Tropfenfall. Das sind die Zinsen, die fortlaufend hinabträufeln in die Kapitalien, welche beständig anschwellen; man hört ordentlich, wie sie wachsen, die Reichtümer der Reichen. Dazwischen das leise Schluchzen der Armut. Manchmal klirrt etwas, wie ein Messer, das gewetzt wird.

[just4fun]

selbst gegen wettbewerb war nie etwas einzuwenden insofern er eher "sportlich" verläuft also im fairen wettstreit bei halbwegs gleichen bedingungen.

Das hat aber lange gedauert.
Nichts anderes fordere ich seit Beginn unserer Diskussion.
Und nicht schon wieder einschränken : "halbwegs". Zu gleichen Bedingungen was die Finanzierung betrifft.

Unabhängig vom Schulträger steht jeder Schule die selbe Finanzzuweisung pro Schüler zu.
Die bekommt der Schüler quasi als Verrechnungsscheck mit und die Schule an die er geht, darf ihn einlösen

Und der "sportliche Wettbewerb" führt dazu, dass sich qualitativ die Spreu vom Weizen scheidet ... Steht aber alles schon in den vorigen Beiträgen.

Insofern nochmals Gratulation an Frau Schavan. Wenn sie jetzt noch den Föderalismus im Bildungswesen abschafft und die vorgenannten Finanzierungsbedingunge rechtlich verankert, ist mindestens der halbe Weg schon geschafft.

Übrigens beklagen die Kammern aktuell die schlechte fachliche Qualität der Bewerber sprich Schulabgänger

Die Vertreter aller Kammern verweisen darauf, dass die Ausbildungsreife kontinuierlich nachgelassen habe. Dabei mangele es nicht nur an guten Kenntnissen in Mathematik und Deutsch, auch die Motivation und Belastbarkeit ließen immer öfter zu wünschen übrig.

Immer häufiger scheitere die Stellenbesetzung auch an schlechten Umgangsformen ...

woran das wohl liegt

[essig]

Das hat aber lange gedauert.

nein hat es nicht aber vielleicht hast du ja ein wenig den überblick verloren. bereits in meinem zweiten beitrag (wobei man den ersten kaum zählen kann) stellte ich klar, dass ich nichts grundsätzlich gegen wettbewerb habe und im dritten beitrag dann sogar noch, dass mir ziemlich egal ist wer diese oder jene schulen betreibt (verein, kommune, kirche, unternehmen). auch wenn ich die übernahme möglichst vieler oder aller elemente des finnischen modell für den praktikabelsten weg halte, wäre ich auch für andere ansätze offen und dies war bereits geklärt da hat die diskussion noch gar nicht richtig begonnen.

in einem gewissen rahmen hätte ich also nichts gegen wettbewerb zwischen den schulen aber so wie du dir das vorstellst wird es eben nicht funktionieren. man kann wettbewerb sehr unterschiedlich gestalten und deine ideen diesbezüglich hätten fatale folgen da es eben NICHT so ist, dass es in einem markt dauerhaft keine schlechten player mehr gäbe nur weil immer mal einer aussortiert wird. problematisch fand ich auch, dass dein "konzept" in keinem land praktiziert wird und auch in keinen anderen branchen die von dir vorhergesagten effekte brachte.

Unabhängig vom Schulträger steht jeder Schule die selbe Finanzzuweisung pro Schüler zu. Die bekommt der Schüler quasi als Verrechnungsscheck mit und die Schule an die er geht, darf ihn einlösen

gegen ein einheitliches gleich hohes schuldgeld hatte ich ja auch nie was. dann hätten die kinder wieder unabhängig vom elterlichen einkommen annähernd gleiche bildungschancen (da belegt deutschland international einen der letzten plätze). es kann sich eben nicht jeder die 557 euro monatlich für die thuringia international school in weimar leisten und das ist noch recht günstig. soviel verdienen manche nicht im monat aber mit deinem einheitlichen schulgeld wären solche schulen dann ja gar nicht mehr finanzierbar.

Und der "sportliche Wettbewerb" führt dazu, dass sich qualitativ die Spreu vom Weizen scheidet ... Steht aber alles schon in den vorigen Beiträgen.

da sind wir eben unterschiedlicher meinung. meiner meinung nach sollte der sportliche wettbewerb dazu dienen defizite aufzudecken um diese zu beseitigen. schüler, lehrer und schulen sollten also häufiger unabhängig getestet werden aber eben nicht um die schule in einem jahrelangen zerfallsprozess sich selbst zu überlassen sondern um sie besser zu machen. dein modell lässt einfach viel zu viele fragen offen aber das hatten wir ja schon.

Insofern nochmals Gratulation an Frau Schavan.

Übrigens beklagen die Kammern aktuell die schlechte fachliche Qualität der Bewerber sprich Schulabgänger

du weißt aber schon, dass frau Schavan seit 5 jahren (neben den kultusministern) mit dafür verantwortlich ist? sie ist doch teil des problems und nach dem dritten demnächst gescheiterten bildungsgipfel weiß ich auch nicht was es zu gratulieren gibt. über eine föderalismusreform kann man immer reden aber zu glauben, dass man damit das eigentliche problem in den griff bekommt ist absurd. frau Schavan sollte sich lieber längeres gemeinsames lernen, ganztagsschulen, lernmittelfreiheit und so weiter anstoßen anstatt privatschulen zu fördern.

[just4fun]

gegen ein einheitliches gleich hohes schuldgeld hatte ich ja auch nie was. dann hätten die kinder wieder unabhängig vom elterlichen einkommen annähernd gleiche bildungschancen (da belegt deutschland international einen der letzten plätze). es kann sich eben nicht jeder die 557 euro monatlich für die thuringia international school in weimar leisten und das ist noch recht günstig. soviel verdienen manche nicht im monat

Und trotzdem platzt diese Schule aus allen Nähten um muß anbauen, weil auch die weniger "Besserverdienenden" versuchen das Geld für ihre Kinder zusammenzukratzen, um ihnen die Möglichkeit einer qualitativ höherwertigen Ausbildung zu ermöglichen.
Ein absolutes Armutszeugnis für das Staatliche Schulsystem ist sowas. Sonst würde es nicht einen solchen "Run" auf die Privatschulen geben.

... aber mit deinem einheitlichen schulgeld wären solche schulen dann ja gar nicht mehr finanzierbar.

Erstmal müssen die Privatschulen das selbe Geld vom Staat pro Schüler bekommen, wie die Staatlichen Schulen, dann können wir über diesen Punkt weiter diskutieren.

Und der "sportliche Wettbewerb" führt dazu, dass sich qualitativ die Spreu vom Weizen scheidet ... Steht aber alles schon in den vorigen Beiträgen.

da sind wir eben unterschiedlicher meinung. meiner meinung nach sollte der sportliche wettbewerb dazu dienen defizite aufzudecken um diese zu beseitigen. schüler, lehrer und schulen sollten also häufiger unabhängig getestet werden

Das habe ich ebenfalls empfohlen.

aber eben nicht um die schule in einem jahrelangen zerfallsprozess sich selbst zu überlassen

Das ist Deine Mutmaßung. Das geht in meinem Modell deutlich schneller

dein modell lässt einfach viel zu viele fragen offen aber das hatten wir ja schon.

Was Du willst ist die typisch deutsche Forderung nach der "es allen Recht machende Einzelfallgerechtigkeit", die dann dazu führt, dass es für alle undurchschaubar und ungerecht ist. Daran krankt nicht nur unser Steuerrecht, sondern noch so manch anderer Bereich.
Die beste Regelung ist die, die mit so wenig wie möglich Einzelfall-Regelungen auskommt und dabei möglichst wenigen schadet.
Nicht die, die mit möglichst vielen, letztlich undurchschaubaren, nicht mehr verwaltbaren, enorme Eigenkosten erzeugenden Individualregelungen jedem gleichermaßen weh tut.
Keiner blickt mehr durch und alle werden irgendwie benachteiligt.

Ist zwar auch eine Form von Gerechtigkeit, aber nicht die, die ich präferiere.

Insofern nochmals Gratulation an Frau Schavan.

Übrigens beklagen die Kammern aktuell die schlechte fachliche Qualität der Bewerber sprich Schulabgänger

du weißt aber schon, dass frau Schavan seit 5 jahren (neben den kultusministern) mit dafür verantwortlich ist? sie ist doch teil des problems ...

Ein Teil des Problems wäre sie nur, wenn Bildung bundeshoheitliche Aufgabe wäre. Dem steht aber die Kultushoheit der Länder im Weg. (ABSCHAFFEN !!!)
So hilft sie mit, das Schlimmste zu verhindern.
Und 1/17 kann bei einem Bildungsgipfel nicht am Scheitern schuld sein. Dazu benötigt man Mehrheiten

Frau Schavan sollte sich lieber längeres gemeinsames lernen, ganztagsschulen, lernmittelfreiheit und so weiter anstoßen anstatt privatschulen zu fördern.

Das ist Deine Meinung

Außerdem schließt das Eine das Andere doch nicht aus -> Gleiche Bedingungen (z.B. Lernmittelfreiheit) für ALLE Schulformen.

An der THIS gibt es übrigens Dein gewünschtes längeres gemeinsames Lernen. Von der Pre-School (Vorschule) bis zum IB wird da in den selben Klassen gemeinsam gelernt. Man beginnt sozusagen in der Vorschule schon am Gymnasium
Welche staatliche Schule macht so ein Angebot ?

[essig]

Und trotzdem platzt diese Schule aus allen Nähten um muß anbauen, weil auch die weniger "Besserverdienenden" versuchen das Geld für ihre Kinder zusammenzukratzen, um ihnen die Möglichkeit einer qualitativ höherwertigen Ausbildung zu ermöglichen. Ein absolutes Armutszeugnis für das Staatliche Schulsystem ist sowas. Sonst würde es nicht einen solchen "Run" auf die Privatschulen geben.

An der THIS gibt es übrigens Dein gewünschtes längeres gemeinsames Lernen. Von der Pre-School (Vorschule) bis zum IB wird da in den selben Klassen gemeinsam gelernt. Man beginnt sozusagen in der Vorschule schon am Gymnasium ;- Welche staatliche Schule macht so ein Angebot ?

genau das ist ja der skandal und das eigentliche armutszeugnis. an vielen privatschulen wird längst das system angewandt welches an öffentlichen schulen so lange und so gut es geht politisch blockiert wird. die privatschulen punkten mit modellen die den öffentlichen schulen vielerorts vorenthalten bleiben und der verdacht, dass man das öffentliche bildungssystem seit jahren bewusst verrotten lässt indem man reformen blockiert und zeitgleich privatschulen fördert ist nicht einfach so von der hand zu weisen. da steckt schon system dahinter und was man damit erreichen will dürfte auch klar sein.

es gibt tausende entscheidungsträger in bund und ländern die ihre eigenen kinder auf privatschulen schicken um dort möglichst lange gemeinsam zu lernen und all die anderen vorzüge des finnischen modells zu genießen aber dies in ihrer politischen arbeit für die öffentlichen schulen vehement blockieren.

das die THIS unter schirmherrschaft der frau des damaligen thüringer ministerpräsidenten Althaus steht ist sicher auch nur zufall. da werden 240 schüler von 40 lehrern ganztägig (inklusive ferienbetreuung) für 500 euro monatlich in einer für 8 millionen euro schick gemachten schule unterrichtet während in öffentlichen schulen teilweise 30 kinder in einer klasse von demotivierten lehrern in baufälligen gebäuden "fit" gemacht werden sollen. krank und dabei ist die THIS noch ein sehr harmloses beispiel.

Erstmal müssen die Privatschulen das selbe Geld vom Staat pro Schüler bekommen, wie die Staatlichen Schulen, dann können wir über diesen Punkt weiter diskutieren.

so sieht es doch dein modell vor oder nun doch nicht mehr? wenn sich dein modell durchsetzten würde dann könnten die meisten elite schulen/internate dicht machen oder hast du für dieses "problem" bereits eine hintertür offen gehalten?

Das ist Deine Mutmaßung. Das geht in meinem Modell deutlich schneller

das ist wiederum deine mutmaßung, die durch kein praktisches beispiel belegt werden kann. ich kann dir aber einige beispiele nennen in denen der markt eben nicht zu optimalen lösungen führt aber die kennst du ja selbst.

Was Du willst ist die typisch deutsche Forderung nach der "es allen Recht machende Einzelfallgerechtigkeit", die dann dazu führt, dass es für alle undurchschaubar und ungerecht ist. Daran krankt nicht nur unser Steuerrecht, sondern noch so manch anderer Bereich. Die beste Regelung ist die, die mit so wenig wie möglich Einzelfall-Regelungen auskommt und dabei möglichst wenigen schadet. Nicht die, die mit möglichst vielen, letztlich undurchschaubaren, nicht mehr verwaltbaren, enorme Eigenkosten erzeugenden Individualregelungen jedem gleichermaßen weh tut.
Keiner blickt mehr durch und alle werden irgendwie benachteiligt. Ist zwar auch eine Form von Gerechtigkeit, aber nicht die, die ich präferiere.

genau das wird dein modell hervorrufen also schon alles recht widersprüchlich. das was du willst ist das finnische modell denn alles was du gerade kritisiert hast kommt dort nicht vor. klar, wenn man es einer gewissen elite recht machen will dann greift man schon mal gern zum argument, dass man es eben nicht jeden recht machen kann - als würde es darum gehen. es geht darum eine lösung zu finden von der möglichst die gesamte gesellschaft profitiert und nicht nur eine bestimmte gruppe.

Ein Teil des Problems wäre sie nur, wenn Bildung bundeshoheitliche Aufgabe wäre. Dem steht aber die Kultushoheit der Länder im Weg. (ABSCHAFFEN !!!)
So hilft sie mit, das Schlimmste zu verhindern. Und 1/17 kann bei einem Bildungsgipfel nicht am Scheitern schuld sein. Dazu benötigt man Mehrheiten

wäre es alleinige aufgabe des bmbf dann wäre dieses verantwortlich und so ist es eben mit den kultusminstern der länder gemeinsam verantwortlich, nichts anderes habe ich geschrieben. außerdem hätte sie natürlich im kleinen rahmen möglichkeiten die länder von der einführung von gesamtschulen oder der abschaffung von studiengebühren zu überzeugen aber genau das will sie ja gar nicht. wo frau schavan seit 5 jahren helfen soll das schlimmste zu verhindern ist mir auch nicht ganz klar, was ist denn damit gemeint? was verhindert sie denn schlimmes? mir kommt es eher so vor als würde sie zwingend nötige reformen verhindern aber so können sich wahrnehmungen unterscheiden.

frau Schavan hat sich doch zur föderalismusreform 2006 gegen die von dir zu recht geforderte entmachtung der länder im bereich bildung ausgesprochen. die länder wurden sogar noch deutlich gestärkt und das bmbf geschwächt. siehe http://www.tagesschau.de/wahl/bilanzen/ ... ng102.html

[just4fun]

http://www.sciencegarden.de/content/200 ... der-lohnen

Schlechte Lehrer bekommen schlechtere Gehälter, bessere Schüler höhere Stipendien ...

... und alles unabhängig von der sozialen Herkunft ...

Schöne Vision.

[tobi23]

Momentan geht es in Hamburg um die Einführung der Primarschule.
Ich habe aber dazu mir auch keine wirklich Meinung bilden können, denn wurde dieses Systen in anderen Ländern schon erfolgreich gestestet beispielsweise?