Diskussion Schulsystem

[just4fun]

Nur dass die Gewinnerschulen einmalig z.B. 100.000 € zur freien Verwendung bekommen.

damit kann man dann den vorsprung zu schlechteren schulen noch weiter ausbauen oder konkurrierende gute schulen aufkaufen. sehr schön.

Du liest zu schnell oder zu flüchtig. Da geht dann dauernd Inhalt verloren.
Die besten Schulen bekämen in dem Modell die Prämien. Damit könnte eine schlechte Schule keine gute aufkaufen, da sie nie an das nötige Geld käme. Und wenn Du dich erinnerst, dann schrieb ich, dass man das Modell durchaus mit gGmbH als Schulenform durchführen könnte. Damit würden sogenannte "Gewinne" immer der Qualität der Ausbildung zu gute kommen und nie als Dividende ausgeschüttet werden.

Es gibt übrigen auch Privatschulmodelle, die als eV-Modell laufen. Dort sind die Eltern selbst die Träger der Schule über den Trägerverein. Mehr Mitbestimmung geht meines Erachtens garnicht mehr. Und wer sich so stark für die Qualität der Ausbildung seiner Kinder engagiert wird dann noch vom Staat mit niedrigeren Zuschüssen für sein Kind bestraft. "Ganz Prima."

Mein Beispiel mit den Containern war übrigens kein theoretisches, sondern ein gelebtes. So geht das bei Privatschulen "auf Expansionskurs"

du meinst das hier: http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/arti ... inerelite/ ?[/quote]

Schöne Quelle :
Was kann man dort lesen:

Je nach Bundesland müssen Privatschulen drei bis fünf Jahre warten, dann bekommen sie 70 bis 90 Prozent der Kosten, die für Schüler einer Staatsschule anfallen.

Ich frage mich warum sie erst mal 3-5 Jahre lang sehen müssen wie sie über die Runden kommen und dann dadurch diskriminiert werden, dass sie nur 70-90% der Schülerkosten einer staatlichen Schule bekommen.
Man könnte glatt vermuten, dass man
1.) hofft, das sie die ersten 3-5 Jahre nicht überleben
2.) unterstellt, dass sie wirtschaftlicher arbeiten als die staatlichen Schulen, weswegen sie von vornherein weniger Geld bekommen.

Damit hält sich der Staat die unliebsame Konkurrenz vom Hals. Und so provoziert der STAAT den Ausschluß von Kindern aus ärmeren Schichten, da die Privatschulen aus obigen Grund (finanzielle Ungleichbehandlung) auf zusätzliche Einnahmen zwingend angewiesen sind, die sie von den Eltern erheben müssen.

und man kann auf der zitierten Seite noch lesen ...

schade das der neid größer ist als der verstand. hier werden kinder hervorragend ausgebildet. leider ist nicht genug platz für alle kinder vorhanden.verstehe die enttäuschung der eltern die ihre kinder nicht auf diese schule schicken können.verstehe aber nicht den neid oder die neider.da ich jeden tag die wirklich glücklichen gesichter der kinder sehen darf die hier zur schule gehen.in dem sinne nicht alles schlecht reden.

und ...

Deutsche Schulen im In- und Ausland werden etwas anderes tun müssen, als Schulalternativen mit Anfangsproblemen schlecht zu reden! Phorms wird diese Probleme schon sehr bald in den Griff kriegen, während die staatliche Konkurrenz diese in den letzten 100 Jahren und selbst nach PISA gut gepflegt am Leben erhalten haben.

da sitzen dann millionärskinder aus charlottenburg neben denen aus neukölln.

Warum in die Ferne schweifen. Nimm einfach die wenigen Privatschulen aus Thüringen und dann zeige mir mal die "Millionärskinder".
Für den Anfang würde mir "eins" reichen

ich hätte also nichts dagegen, dass wirklich jedes kind an eine privatschule könnte wenn es das wollte.

Ich auch nicht. und mit meinem Finanzierungsmodell wäre dies ohne Mehrkosten für den Steuerzahler auch möglich.

natürlich würden die dann nicht mehr so gut abschneiden und in deinem wettbewerb nicht mehr ganz so gut aussehen aber okay.

"die" ist jetzt wer? Die Privat-Schulen an die jeder gehen darf? Das darf jetzt schon jeder. Der Staat selbst sorgt aber dafür dass diese Schulen für die meisten Haushalte keine Alternative zu staatlichen Schulen darstellen, siehe voriger Absatz.

Würde aber ein fairer Wettbewerb auf gleicher Finanzierungsgrundlage stattfinden, sähe die Situation schlagartig ganz anders aus.

pisa hat ja auch gezeigt, dass privatschulen nur deshalb etwas besser abschneiden weil die schülerschaft ausnahmslos aus bildungsnahen, wohl behüteten schichten stammen, die klassen kleiner sind und es auch ansonsten an nichts fehlt.

PISA hat genau DAS nicht gezeigt, sondern nur dass Kinder aus Haushalten die sich kümmern, besser dastehen.
Ich kenne eine Menge Leute die ihr Kind auf einer Privatschule haben und keine 6.000 € im Monat verdienen.
Ich schrieb bereits in einem früheren Beitrag, dass diese Leute sich einfach bewußter sind als andere (und nicht mehr als diese verdienen), dass Bildung das Beste ist, was sie ihren Kindern mit auf den Weg geben können und verkneifen sich dafür die eine oder andere Ausgabe, die sie sich ansonsten von dem Geld leisten könnten.

[essig]

@just4fun: ist ja gerade nochmal gut gegangen

Du liest zu schnell oder zu flüchtig. Da geht dann dauernd Inhalt verloren. Die besten Schulen bekämen in dem Modell die Prämien. Damit könnte eine schlechte Schule keine gute aufkaufen, da sie nie an das nötige Geld käme.

das hast du leider zu schnell oder zu flüchtig gelesen. ich habe geschrieben: "damit kann man dann den vorsprung zu schlechteren schulen noch weiter ausbauen oder konkurrierende gute schulen aufkaufen." und das meint ganz klar, dass die gewinnerschulen mit ihren 100.000 euro "den vorsprung zu schlechteren schulen noch weiter ausbauen oder konkurrierende gute schulen aufkaufen" könnten. es ist also an keiner stelle die rede davon, dass schlechte schulen gute aufkaufen könnten.

Damit würden sogenannte "Gewinne" immer der Qualität der Ausbildung zu gute kommen und nie als Dividende ausgeschüttet werden.

und das macht gute schulen noch besser und die rütli-schule in neukölln automatisch auch? oder denkst du die wird dann übernommen obwohl sie bedingt durch die schülerschaft viel schwieriger ähm ich meine unwirtschaftlicher ist? theoretisch ist dein modell völlig klar aber praktisch immer noch schwer vorstellbar. für mich hat offen praktizierte marktwirtschaft im bildungsbereich nichts zu suchen, ist aber nur eine meinung von vielen.

Es gibt übrigen auch Privatschulmodelle, die als eV-Modell laufen. Dort sind die Eltern selbst die Träger der Schule über den Trägerverein. Mehr Mitbestimmung geht meines Erachtens garnicht mehr. Und wer sich so stark für die Qualität der Ausbildung seiner Kinder engagiert wird dann noch vom Staat mit niedrigeren Zuschüssen für sein Kind bestraft. "Ganz Prima."

auch ganz prima, dass sich dieses modell alle leisten können. davon abgesehen haben viele öffentliche schulen einen förderverein der ja ähnliches ziele verfolgt.

Ich frage mich warum sie erst mal 3-5 Jahre lang sehen müssen wie sie über die Runden kommen und dann dadurch diskriminiert werden, dass sie nur 70-90% der Schülerkosten einer staatlichen Schule bekommen.

oder um zu verhindern, dass mit bildung die profitgier einzelner gestillt wird? vielleicht sollen die privaten erstmal 3 jahre zeigen, dass es ihnen tatsächlich um die bildung und nicht um gewinne geht? gäbe es diese schranke nicht dann würden schon morgen tausende privatschulen aus dem boden sprießen von denen xx prozent einfach nur abgreifen wollen. die meisten seriösen privatschulen würden sich vermutlich eher für als gegen diese beschränkung einsetzen um einfach wie du sagst die "spreu vom weizen" zu trennen. sicher keine optimale lösung aber irgendwie muss man die kinder vor der gier einzelner "schulmanager" schützen.

Warum in die Ferne schweifen. Nimm einfach die wenigen Privatschulen aus Thüringen und dann zeige mir mal die "Millionärskinder". Für den Anfang würde mir "eins" reichen

da hast du ganz offensichtlich mehr einblick wer so in thüringer privatschulen lernt. dann eben die kinder der besser verdienenden okay? oder wie viel prozent der privatschulkinder stammen aus schwachen familien? in thüringen gibt es einige tausend millionäre (bundesweit 400.000) und natürlich ist kein kind (enkelkind) in einer privatschule, schon klar.

Ich auch nicht. und mit meinem Finanzierungsmodell wäre dies ohne Mehrkosten für den Steuerzahler auch möglich.

dann sind wir uns da einig.

Die Privat-Schulen an die jeder gehen darf? Das darf jetzt schon jeder.

darf ja, kann aber aus finanziellen gründen nicht. die schülerschaft der privatschulen ist (indirekt) ausgewählt und stammt meist aus gut situierten, bildungsnahen schichten. dementsprechend schneiden sie ein wenig besser ab, was nicht heißt, dass sie grundsätzlich besser arbeiten. das "ausgangsmaterial" ist einfach nur ungleich besser wenn man das so sagen darf.

Ich kenne eine Menge Leute die ihr Kind auf einer Privatschule haben und keine 6.000 € im Monat verdienen.

es geht auch nicht um die, die anstatt 6000 "nur" 4000 verdienen. es geht um die die nicht mal darüber nachdenken dürfen ihr kind auf eine "bessere" schule schicken zu können. aber das wird sich ja mit deinem wettbewerbsmodell schlagartig ändern.

pisa hat ja auch gezeigt, dass privatschulen nur deshalb etwas besser abschneiden weil die schülerschaft ausnahmslos aus bildungsnahen, wohl behüteten schichten stammen, die klassen kleiner sind und es auch ansonsten an nichts fehlt.

PISA hat genau DAS nicht gezeigt, sondern nur dass Kinder aus Haushalten die sich kümmern, besser dastehen.

wenn es nur am das sich kümmern ginge, die welt könnte so schön sein... gekümmert wird sich in sozial schwachen schichten oft genauso aber das bezahlt noch nicht die 300 bis 800 euro für eine privatschule ohne staatlichen zuschuss. der spiegel schreibt es so:

Beim guten Abschneiden bei der Pisa-Studie habe im Wesentlichen die Zusammensetzung der Schülerschaft den Ausschlag gegeben. Dabei seien auf den Privatschulen weniger problematische Fälle unter den Schülern, sagte Weiß. Die Schüler stammten oft aus Familien gehobener sozialer Schichten; zudem sei der Anteil der Mädchen traditionell höher, was sich in besseren Leistungen niederschlage.

Ich schrieb bereits in einem früheren Beitrag, dass diese Leute sich einfach bewußter sind als andere (und nicht mehr als diese verdienen), dass Bildung das Beste ist, was sie ihren Kindern mit auf den Weg geben können und verkneifen sich dafür die eine oder andere Ausgabe, die sie sich ansonsten von dem Geld leisten könnten.

das mag für einige eltern stimmen, trifft aber dennoch einige millionen andere eltern mitten ins gesicht.

was hältst du nun vom finnischen modell? würdest du dieses "erfolgsmodell" unterstützen? dann wären wir uns in null komma nix einig

[just4fun]

Ich frage mich warum sie erst mal 3-5 Jahre lang sehen müssen wie sie über die Runden kommen und dann dadurch diskriminiert werden, dass sie nur 70-90% der Schülerkosten einer staatlichen Schule bekommen.

oder um zu verhindern, dass mit bildung die profitgier einzelner gestillt wird? vielleicht sollen die privaten erstmal 3 jahre zeigen, dass es ihnen tatsächlich um die bildung und nicht um gewinne geht?
gäbe es diese schranke nicht dann würden schon morgen tausende privatschulen aus dem boden sprießen von denen xx prozent einfach nur abgreifen wollen. die meisten seriösen privatschulen würden sich vermutlich eher für als gegen diese beschränkung einsetzen um einfach wie du sagst die "spreu vom weizen" zu trennen. sicher keine optimale lösung aber irgendwie muss man die kinder vor der gier einzelner "schulmanager" schützen.

Merkst Du eigentlich, dass du Privatschulen bereits vom Ansatz her nicht gleichberechtigt behandelst?

Wie sollen denn "arme" Kinder an eine neue Privatschule gehen können, wenn dieser vom STAAT aufgezwungen wird sich durch das Geld der Eltern zu finanzieren?

Nur wenn die selben Startbedingungen herschen, können wir über die danach auftretenden Fehler im einen oder anderen System vergleichsweise objektiv diskutieren.
Dem entziehst Du aber bereits beim Start die Möglichkeit.

um zu verhindern, dass mit bildung die profitgier einzelner gestillt wird? vielleicht sollen die privaten erstmal 3 jahre zeigen, dass es ihnen tatsächlich um die bildung und nicht um gewinne geht?

Sie sollen den selben Kostensatz pro Schüler bekommen, wie die öffentlichen Schulen. Wo bleibt dann da der Spielraum für Profit?
Wenn sie besser mit Geld umgehen können als öffentlicheSchulen, und daher weniger Geld für die selbe Leistung benötigen würden, dann wäre dies zu Recht ihr Gewinn. Denn Leistung (hier der Schule) muss sich auch lohnen.

Du schlägst den Sack und meinst den Esel.
Die meisten Deiner Vorwürfe treffen den Staat als Verursacher dieser Diskrepanz, und nicht wie Du meinst die Privatschulen.

Die Privat-Schulen an die jeder gehen darf? Das darf jetzt schon jeder.

darf ja, kann aber aus finanziellen gründen nicht. die schülerschaft der privatschulen ist (indirekt) ausgewählt und stammt meist aus gut situierten, bildungsnahen schichten. dementsprechend schneiden sie ein wenig besser ab, was nicht heißt, dass sie grundsätzlich besser arbeiten. das "ausgangsmaterial" ist einfach nur ungleich besser wenn man das so sagen darf.

Nicht das Ausgangsmaterial, sondern die Ausgangssituation (siehe einen Absatz zuvor)

[essig]

ich habe kein problem mit privatschulen sondern mit dem von dir angestrebten wirtschaftlichen wettbewerb der schulen.

Sie sollen den selben Kostensatz pro Schüler bekommen, wie die öffentlichen Schulen. Wo bleibt dann da der Spielraum für Profit?

meinst du die frage ernst? wenn jemand der sich an der börse gerade verzockt hat ein neues geschäftsmodell sucht und morgen eine privatschule gründet und vom ersten tag an schulgeld vom staat pro kopf bekommt, dann packt er einfach 40 kinder in die klasse, lässt die schlechtesten lehrer unterrichten und spart an der kreide. das macht er solange es gut geht, scheiß auf die schüler. klar wird seine schule in deinem wettbewerb eine schlechte sein aber was kümmert ihn das? macht er sie eben nach 4-5 jahren wieder dicht. das ist natürlich NICHT der regelfall aber sowas wird es ohne frage geben, da nicht jeder langfristig orientiert ist. da machen die drei jahre sperre vielleicht doch sinn um schwarze schafe abzuschrecken.

wozu dieser wettbewerb führt sieht man bereits im altenpflegebereich und demnächst eben auch im kindergarten und der schule. ich kann mich nur schwer mit dem gedanken anfreunden, dass bildung und profitstreben hand in hand in eine bessere zukunft führen sollen.


was hältst du nun vom finnischen modell?

[just4fun]

was hältst du nun vom finnischen modell? würdest du dieses "erfolgsmodell" unterstützen? dann wären wir uns in null komma nix einig

Zitat aus: http://www.starke-eltern.de/htm/schule_in_finnland.htm

Ein Schulsystem nach finnischem Vorbild hat einen Nachteil: Es ist teuer. Vielleicht zu teuer in Zeiten leerer Kassen und knapper Budgets.

Weil es die Chancen des Wettbewerbs zu wenig nutzt.

Ansonsten deckt sich dass fast komplett mit meinem Vorschlag:

Und zur Sicherung der Ausbildungsqualität sind für Schüler, die das Klassenziel nicht erreichen Sonderklassen vorzuhalten, damit der Bildungsfortschritt der gesamten Klasse nicht durch die langsamsten ausgebremst wird. In den Sonderklassen ist durch spezielle dafür ausgebildete Pädagoge zu ermitteln, ob ein objektives ("z.B.Legasthenie o.ä.") oder ein subjektives ("Null Bock auf Schule") Problem vorliegt.

Für erstere kann so eine individuell angepaßte Ausbildung, ggf. auch an einer Spezialschule angeboten werden.

Zitat aus: http://www.starke-eltern.de/htm/schule_in_finnland.htm

Sitzenbleiben gibt es nicht. Lernschwache und verhaltensauffällige Kinder werden nicht stigmatisiert und auf Sonderschulen abgeschoben. Wer plötzlich in seinen Leistungen nachläßt, die Schule schwänzt oder ungewöhnlich aggressives Verhalten zeigt, wird von einem Expertenteam aufgefangen. Ziel ist, den Schüler wieder in die Lerngemeinschaft zu integrieren. Solche Teams arbeiten an jeder finnischen Schule. Eine Schulschwester ist für die gesundheitlichen Belange verantwortlich und gleichzeitig eine Ansprechpartnerin für kleinere und größere Probleme im Schulalltag. Ärger mit den Lehrern fällt ebenso in ihren Zuständigkeitsbereich wie der erste Liebeskummer. Eine Sozialpädagogin kümmert sich um Konflikte wie Mobbing oder Schuleschwänzen. Eine Psychologin forscht nach, wenn die Gründe für eine Lernschwäche nicht sofort erkennbar sind. Und schließlich bietet eine speziell ausgebildete Lehrerin gezielte Nachhilfe: Hat ein Kind Defizite in einem oder mehreren Lernbereichen, wird es – wenn nötig auch im Einzelunterricht – intensiv gefördert. An größeren Schulen besteht außerdem die Möglichkeit, verhaltensauffällige Kinder vorübergehend in kleinen, speziell betreuten Gruppen lernen zu lassen. In diesem System haben auch die traditionellen Lehrer ihren Platz. Nur werden sie durch die Expertenteams entlastet und können sich voll und ganz auf eine möglichst effektive Stoffvermittlung konzentrieren.

Zitat aus: http://www.starke-eltern.de/htm/schule_in_finnland.htm

Gesamtschule, auf die alle Kinder bis zum Abschluß der neunten Klasse gehen. 70 Prozent wechseln danach auf die gymnasiale Oberstufe, um nach weiteren drei Jahren ihr Abitur abzulegen.

Völlig meiner Meinung, wenn man (wie auch immer) dafür sorgt, dass nicht die langsamsten die Ausbildungsqualität der Klasse bremsen. Aber das ist ja durch die "Expertenteams" abzufangen.
Und die "Null-Bock-Kandidaten" die sich fast ausnahmslos auf öffentlichen Schulen finden, sind speziell zu behandeln (Expertenteam? oder Sonderklassen?).
Aber - und das fehlt heutezutage an den öffentlichen Schulen - sie müssen "behandelt" werden, ohne das der Unterricht für die restliche Klasse darunter leidet.

Wenn also der Staat JEDER Schule, unabhängig vom Schulträger, das selben ANGEMESSENE Schulgeld pro Kind überweist, dann kann der Wettbewerb dafür sorgen, dass die Wirtschaftlichkeit der Vermittlung von Bildung gesteigert wird und so die Kosten pro Kind sinken.

Damit wäre das "Problem"

Ein Schulsystem nach finnischem Vorbild hat einen Nachteil: Es ist teuer. Vielleicht zu teuer in Zeiten leerer Kassen und knapper Budgets.

dann auch zu lösen.

Übrigens gab es auch zu DDR-Zeiten "Spezialschulen" auf die man nicht kam, weil die Eltern reich waren, sondern weil die Schüler gut waren.
Dort mußte man nämlich eine Aufnahmeprüfung bestehen, bevor man dort lernen durfte.
Und automatisch gab es auch dort eine Selektion.
Auf solchen Schulen gab es keine Rabauken, sondern nur leistungsorientierte Schüler, die sich meist auch einer intensiven Unterstützung aus dem Elternhaus sicher waren.

Ein Besucher einer solchen Schule sagte einmal: Hier ist es ja in der Pause so leise, wie in anderen Schulen während des Unterrichts.

Das ist schon kennzeichnend, für den anderen lernorientierten Stil der an solchen Schulen herrscht und der heutezutage in den Privatschulen auch eher der Maßstab sein dürfte, als an staatlichen.

[essig]

Ansonsten deckt sich dass fast komplett mit meinem Vorschlag:

also könntest du dir vielleicht auch vorstellen das finnische modell zu übernehmen?

dass das finnische modell für deutschland angeblich zu teuer wäre erst mal außen vor aber wenn es möglich wäre würdest du das finnische modell also so wie es ist übernehmen?

dann hätten wir die diskussion bereits vor einigen beiträgen abkürzen können.

[just4fun]

... also so wie es ist übernehmen?

dann hätten wir die diskussion bereits vor einigen beiträgen abkürzen können.

Würde ich nicht. Deshalb ja auch die (berechtigte) Diskussion. Von der Zielstellung liege ich mit dem finnischen Modell weitgehend auf einer Linie.

"Die Kinder erhalten alle notwendigen Materialien und Bücher von der Schule. Kostenfrei. Die Eltern müssen lediglich für die Schultasche sorgen.
In allen Schulen und Kindereinrichtungen gibt es Mittags eine kostenlose reichhaltige Mahlzeit, die die Schüler im Klassenverband einnehmen.

Von der Umsetzung eher nicht.

Zum Vergleich:
Finnland hat rd. 5 Mio. Einwohner. Macht bei ca.16% schulpflichtiger Kinder (ich rechne mal 13 Jahre) ca 800.000 Schüler.
Deutschland hat alleine 800.000 Einschulungen pro Jahr.
Wir haben also mit rd.10,4 Mio doppelt soviele Schüler, wie Finnland Einwohner hat.

dass das finnische modell für deutschland angeblich zu teuer wäre erst mal außen vor

Ich bin u.a. gegen die bedingungslose Übernahme des Modells, weil man die Finanzierbarkeit/Finanzierung einer Maßnahme niemals außen vorlassen kann.
Das ist im Staat das selbe wie im privaten Haushalt.

Wenn die "Kohle" für ein eigenes Haus nicht reicht, kann ich keinen Kaufvertrag unterschreiben.
Dann muß ich eben zur Miete wohnen. Oder zusehen, dass ich das Geld rankriege.
Ignorieren dieses Problems bringt einen dem eigenen Haus auch nicht näher.

Oder ich warte drauf, das ich eins im Lotto gewinne, geschenkt bekomme oder erbe.

Und das trifft auf alles, was mit Geld zu tun hat in gleicher Weise zu.
Da nun aber die letzten drei Gelderwerbswege für den Staat nur in Ausnahmefällen zutreffen, muss er sich dauerhaft funktionierende Finanzierungsmodelle überlegen, und den wirtschaftlichsten Weg, die erstrebte Leistungsangebote zu realisieren oder eine gezielte Abwahl von zu garantierenden Leistungen vorzunehmen, die nicht finanzierbar sind.

[just4fun]

Mangel an den Grund- , Haupt- und Realschulen

Unter angehenden deutschen Mathematiklehrern klaffen deutliche Leistungsunterschiede - wie in kaum einem anderen Land der Welt.
Dies zeigte die gestern veröffentlichte internationale Mathematik-Leher-Studie.
Zum Teil hätten Lehrer Probleme Mathematikaufgaben zu lösen, die auf dem Niveau ihre Schüler liegen.

Hierbei handelt es sich ausschliesslich um staatliche Schulen !!!

So etwas als Realität zu akzeptieren könnte die Diskussion um Wege zur Verbesserung der Ausbildungsqualität aus meiner Sicht entscheidend abkürzen.

[essig]

Hierbei handelt es sich ausschliesslich um staatliche Schulen !!!

wieso schreibst du sowas? in der internationale leistungsstudie wurden so weit ich weiß angehende mathelehrer zum ende ihres studiums getestet und wer sagt, dass diese dann nicht auch auf freien schulen landen können? die studie sagt ja auch weiter, dass die angehenden gymnasiallehrer hervorragend abschneiden und die sind wohl nicht auch an staatlichen schulen? mir ist deine aussage zu einseitig. für viel wichtiger halte ich die aussage der studie, dass sich gute lehrer um gute schüler und schlechte lehrer um schlechte schüler kümmern und das wird sich mit deinem modell kaum verbessern, im gegenteil. natürlich ist das ergebniss eine katastrophe es aber wieder nur auf die öffentlichen schulen zu beziehen ist nicht ganz in ordnung.

So etwas als Realität zu akzeptieren könnte die Diskussion um Wege zur Verbesserung der Ausbildungsqualität aus meiner Sicht entscheidend abkürzen.

ich möchte nicht in jedem dritten beitrag darauf hinweisen müssen, dass ich um nichts in der welt am bestehenden schlechten system festhalten möchte. das wir ein problem haben bestreitet niemand nur bin ich davon überzeugt, dass dein modell nur einem teil der schüler hilft, nicht aber allen. ich befürworte das finnische modell welches deinem inhaltlich entgegensteht. in welchem land wird dein modell eigentlich noch am ehesten angewandt?

Finnland hat rd. 5 Mio. Einwohner. Macht bei ca.16% schulpflichtiger Kinder (ich rechne mal 13 Jahre) ca 800.000 Schüler. Deutschland hat alleine 800.000 Einschulungen pro Jahr.
Wir haben also mit rd.10,4 Mio doppelt soviele Schüler, wie Finnland Einwohner hat.

ja und? das finnland bevölkerungsschwächer ist war auch vorher schon bekannt. deutschland hat 16 mal mehr einwohner/schüler dafür aber auch ein 15 mal höheres BIP. davon angesehen ist bildung (leider) ländersache also vergleich doch finnland mit hessen (6 millionen ew.) um dein anliegen deutlicher zu machen.

Ich bin u.a. gegen die bedingungslose Übernahme des Modells, weil man die Finanzierbarkeit/Finanzierung einer Maßnahme niemals außen vorlassen kann.

finnland gab 2001 bereits 5,8% des BIP für bildung aus und legt 2005 sogar nochmal auf 6,4% zu. deutschland liegt bei mittelmäßigen 4,6%. dänemark sogar bei 8,5%.

finnland hat doch dieses systen nicht weil es sich das leisten kann sondern finnland kann sich das leisten weil es dieses system hat. finnland hat mit diesem wie du sagst teuren system in bildung investiert und erntet seit jahrzehnten die früchte. man sollte so schnell wie möglich so viel wie möglich von diesem modell übernehmen und nicht glauben der markt löst das problem wie du sagst kurzfristig. das wäre ja als würde jemand behaupten der markt könnte für eine flächendeckende glasfaserversorgung sorgen. es gibt dinge bei denen funktioniert der markt nahezu perfekt (konsumgüter usw) und es gibt dinge wo er stets opfer hinterlässt oder hinterlassen würde (gesundheit, bildung, sicherheit, strom-, wasser-, breitbandnetze).

Würde ich nicht. Deshalb ja auch die (berechtigte) Diskussion. Von der Zielstellung liege ich mit dem finnischen Modell weitgehend auf einer Linie. ... Von der Umsetzung eher nicht

könntest du dich mit der umsetzung (auch wenn die deinem modell entgegensteht) anfreunden wenn die finanzierung geklärt wäre?

[just4fun]

könntest du dich mit der umsetzung (auch wenn die deinem modell entgegensteht) anfreunden wenn die finanzierung geklärt wäre?

Wenn ... Dann ...

Ja.

Übrigens, die Zeitung von heute schreibt: "Bundesbildungsministerin Schavan hat bundesweit einheitliche Schulbücher gefordert. Die Länder manövrieren sich selbst in die Krise und müssen sich mehr bewegen damit es bundesweit vergleichbare Schulabschlüsse geben könne."

Jetz bin ich aber platt. Das ist ja genau meine Forderung: "bundesweit identische Vorgaben für Schulabschlüsse".

Wird aber ausgehen wie's Hornberger Schiessen.
Solange Bildung Ländersache ist, ist das alles eine "Good Will" Sache, genauso wie bei der Bereitstellung von Breitbandinfrastrukturdaten u.v.a.m.

Förderalismus gehört abgeschafft. Und zwar vorgestern.
Frankreich machts vor, wie gut das funktioniert und der Ausbildungsqualität zugute kommt. -> Französisches Abitur etc.
Oder Finnland

[essig]

Ja.

die einigung auf das finnische modell erleichtert die diskussion doch ungemein. dann ist die finanzierung fast nur noch formsache

die frage nach der finanzierung würde sich gar nicht stellen wenn man die kosten die uns durch unser in bestimmten teilen schlechtes schulsystem entstehen mit in die betrachtung einbeziehen. man darf die mehrausgaben für das finnische modell nicht kurzsichtig als kosten betrachten sondern vielmehr als eine investition in die zukunft die sich gesellschaftlicht lohnt. somit wäre die finanzierung auch geklärt

Jetz bin ich aber platt. Das ist ja genau meine Forderung: "bundesweit identische Vorgaben für Schulabschlüsse".

so ganz neu ist diese forderung ja nun auch nicht

Frankreich machts vor, wie gut das funktioniert und der Ausbildungsqualität zugute kommt.

wie kommst du jetzt auf frankreich? ich will pisa nicht überbewerten aber da schneidet frankreich regelmäßig eher schlecht ab. bleiben wir doch lieber bei finnland

wäre dann ja so was wie ein re-import

[just4fun]

man darf die mehrausgaben für das finnische modell nicht kurzsichtig als kosten betrachten sondern vielmehr als eine investition in die zukunft die sich gesellschaftlicht lohnt. somit wäre die finanzierung auch geklärt

Eine Kostendeckungsberechnung funktioniert aber anders
Und dadurch, dass ich Kosten einfach "umbenenne", Du schreibst "betrachte", werden sie auch nicht weniger.

Man schaut, wieviel Geld man hat und wieviel regelmäßig hereinkommt und teilt dies dann möglichst sinnvoll auf.

Hat man nicht genügend Geld, dann muß man

1. Optimierungsmöglichkeiten zur Kostensenkung suchen (z.B. Wettbewerb)
2. zusätzliche Finanzierungsquellen suchen (z.B. andere Haushaltspositionen mit niedrigerer Priorität)
3. eine Prioritätenliste machen, was man zuerst mal weglassen kann (man kann nicht alles haben und das auch noch gleich)
4. seine Kreditierungsmöglichkeiten prüfen (fällt ggf. auch unter 2.) .

Und dabei sollen laufende Kosten nicht aus Krediten gedeckt werden, da dies ein Faß ohne Boden wird.

Also ist damit die Finanzierung der Umsetzung noch völlig offen ...

[essig]

Und dadurch, dass ich Kosten einfach "umbenenne", Du schreibst "betrachte", werden sie auch nicht weniger.

ich tue mich tatsächlich schwer die ausgaben für bildung einfach nur als kosten zu bezeichnen. wie wäre es mit dem begriff investition? das sind zwar auch erst mal kosten aber keine die den gewinn schmälern sondern steigern sollen.

deutschland gibt nur 4,6% des bip für bildung aus und die daraus resultierenden probleme verursachen doch wohl auch erhebliche kosten (fachkräftemangel, arbeitslosigkeit, kriminalität, weiterbildungen, produktivität und so weiter). das geld soll ja nicht verschwendet werden sondern sinnvoll in das richtige bildungssystem investiert werden und diese investition wird sich rechnen. es reicht eben nicht einem teil der gesellschaft gute bildungsmöglichkeiten zu ermöglichen, man muss jeden mitnehmen, von anfang an.

rechnet man die folgeschäden die unser bildungssystem verursacht und die ausgaben die eltern durch nachhilfe, zusätzliches schulgeld, lernmittel und so weiter aufbringen müssen zusammen, dann wird das finnische modelle vermutlich gar nicht mehr teurer sein. falls du aber bezüglich finanzierung nicht locker lässt, wie wäre es mit der wiedereinführung der vermögenssteuer (abgeschafft 1997) oder der börsenumsatzsteuer (abgeschafft 1991)? oder wie du schon vorschlägst an anderen positionen im haushalt sparen? oder erst mal nur die elemente übernehmen die kein geld kosten? wäre da für alles offen

[just4fun]

wie wäre es mit dem begriff investition? das sind zwar auch erst mal kosten aber keine die den gewinn schmälern sondern steigern sollen.

Alles super.
Investitionen kosten nix, weil sie ja den Gewinn steigern sollen.
Kannst ja mal mit dem Modell zur Bank gehen, ob die Dir da Kredit drauf geben.

Es ist doch völlig wurscht, wieviel Geld man mit irgendeiner Investition machen könnte, wenn das Geld zum Investieren fehlt.
Wie sagte meine Oma immer:
"Geld und Glück kommt mit viel List dahin wo schon ein Haufen ist."
kurz gesagt:
"Wer keins hat, kriegt auch keins."
oder etwas gröber:
"Der Teufel scheisst immer auf den größten Haufen"

Schön ist ja, dass Du zwar noch immer gegen mein kostensparendes Wettbewerbsmodell bist, aber wenigstens die anderen Punkte

"oder wie du schon vorschlägst an anderen positionen im haushalt sparen?"
"oder erst mal nur die elemente übernehmen die kein geld kosten?"

akzeptieren kannst. Man kommt sich näher

deutschland gibt nur 4,6% des bip für bildung aus und die daraus resultierenden probleme verursachen doch wohl auch erhebliche kosten (fachkräftemangel, arbeitslosigkeit, kriminalität, weiterbildungen, produktivität und so weiter). das geld soll ja nicht verschwendet werden sondern sinnvoll in das richtige bildungssystem investiert werden und diese investition wird sich rechnen. es reicht eben nicht einem teil der gesellschaft gute bildungsmöglichkeiten zu ermöglichen, man muss jeden mitnehmen, von anfang an.

rechnet man die folgeschäden die unser bildungssystem verursacht und die ausgaben die eltern durch nachhilfe, zusätzliches schulgeld, lernmittel und so weiter aufbringen müssen zusammen,

Ich gebe ja hier ohnehin gerne den "advocatus diaboli", da will ich mal noch 'ne Kelle nachlegen
Ich behaupte mal, dass die Geld-Lobby, die hinter der Regierung und den Abgeordneten steht, mehr Profit mit den von Dir benannten Problemen macht, als ohne sie.
Arbeitslose und Ungebildete stellen in dieser Gesellschaft einen unverzichtbaren Baustein der Profitmaximierung dar.

z.B. Arbeitslose werden NICHT durch Unternehmen finanziert, kaufen aber trotzdem deren Produkte. Was kann der Unternehmerschaft (in Gänze betrachtet) besseres passieren als Konsumenten ohne Lohnkosten.

Ungebildete lassen sich besser lenken. Hecheln jeder Mode nach und kaufen z.B. ein neues Handy, obwohl es das alte noch locker ein Jahr oder zwei gemacht hätte. Der sogenannte "moralische Verschleiß" von Konsumgütern ist eine Erfindung von Unternehmen für die Dummen, um sie dazu zu bringen Zeug zu kaufen, was sie objektiv noch garnicht brauchen.

[essig]

Investitionen kosten nix, weil sie ja den Gewinn steigern sollen.
Kannst ja mal mit dem Modell zur Bank gehen, ob die Dir da Kredit drauf geben.

habe doch extra geschrieben, dass es auch erst mal kosten sind aber eben kosten die den gewinn halten oder steigern sollen. bezüglich geplanter investitionen "zur bank zu gehen" passiert übrigens tagtäglich tausendfach, falls es dir entgangen ist

Es ist doch völlig wurscht, wieviel Geld man mit irgendeiner Investition machen könnte, wenn das Geld zum Investieren fehlt.

es fehlt ja nicht, es hat nur gerade jemand anderes

es wäre ja auch die schlechteste lösung für ein besseres bildungssystem noch mehr schulden zu machen aber gegen die wiedereinführung der vermögenssteuer und börsenumsatzsteuer hätten nur sehr wenige etwas einzuwenden insofern man die milliarden gezielt einsetzt um ein besseres bildungssystem zu finanzieren. man muss eben so wie andere länder mehr priorität auf bildung legen und nicht immer nur davon reden.

Schön ist ja, dass Du zwar noch immer gegen mein kostensparendes Wettbewerbsmodell bist, aber wenigstens die anderen Punkte ... akzeptieren kannst. Man kommt sich näher

bis zu einem bestimmten punkt habe ich nichts gegen wettbewerb um bildungssystem, stelle mir diesen aber vermutlich ein wenig anders vor als du. beim "gleichen schulgeld für jeden schüler" bin ich auch dabei und gegen verschiedene schulträger hatte ich von anfang an nichts. nur der von dir skizzierte angeblich nötige wirtschaftliche wettbewerb zwischen den schulen hat mich in angst und schrecken versetzt

Ich gebe ja hier ohnehin gerne den "advocatus diaboli", da will ich mal noch 'ne Kelle nachlegen Ich behaupte mal, dass die Geld-Lobby, die hinter der Regierung und den Abgeordneten steht, mehr Profit mit den von Dir benannten Problemen macht, als ohne sie. Arbeitslose und Ungebildete stellen in dieser Gesellschaft einen unverzichtbaren Baustein der Profitmaximierung dar. z.B. Arbeitslose werden NICHT durch Unternehmen finanziert, kaufen aber trotzdem deren Produkte. Was kann der Unternehmerschaft (in Gänze betrachtet) besseres passieren als Konsumenten ohne Lohnkosten. Ungebildete lassen sich besser lenken. Hecheln jeder Mode nach und kaufen z.B. ein neues Handy, obwohl es das alte noch locker ein Jahr oder zwei gemacht hätte. Der sogenannte "moralische Verschleiß" von Konsumgütern ist eine Erfindung von Unternehmen für die Dummen, um sie dazu zu bringen Zeug zu kaufen, was sie objektiv noch garnicht brauchen.

dem muss ich leider zustimmen