Diskussion Schulsystem

[just4fun]

wie schon beschrieben ist mir ziemlich egal wer die schulen letztlich "betreibt" solange der zugang zu all diesen schulen absolut diskriminierungsfrei gestaltet wird. die finanziellen möglichkeiten der eltern sollten also keinen einfluss darauf haben welches kind wo und wie gut lernen darf (muss). gehst du da mit?

Du bringst es auf den Punkt.

Es soll der die Schule betreiben, des es am besten kann. Details siehe oben

Gruß
Funny

[essig]

okay und wie wird der zugang geregelt? nehmen wir mal die beste schule die dein wettbewerb hervorgebracht hat mit den besten lehrern und bester ausstattung, welche kriterien entscheiden dort über eine aufnahme der neuen schüler?

[just4fun]

okay und wie wird der zugang geregelt? nehmen wir mal die beste schule die dein wettbewerb hervorgebracht hat mit den besten lehrern und bester ausstattung, welche kriterien entscheiden dort über eine aufnahme der neuen schüler?

Für normale Klassen nach dem Windhundprinzip "wer zuerst kommt ..."
Ist großer Bedarf, auch bei öffentlichen Schulen muß man sein Kind ja vorher anmelden, kann ja die Schule auch erweitert werden. Ich kenne private Schulen, die haben für sofort Container gestellt, damit sie niemanden ablehnen müssen und erweitern parallel ihre Schulgebäude.

Und für Leistungsklassen "Numerus Klausus" wie schon beschrieben.

Gruß
Funny

[essig]

Für normale Klassen nach dem Windhundprinzip "wer zuerst kommt ..."

ah okay, die perfekte lösung bei 800.000 einschulungen je jahr. irgendwie habe ich auch schon so eine vorahnung wer an den besonders guten schulen am schnellsten sein wird. ist bestimmt auch toll wenn an der besonders guten schule im eigenen ort nur schüler aus anderen gemeinden/städten sind nur weil diese "schneller" waren und die eigenen kinder 20 km in eine schlechtere schule fahren müssen. ich halte dein windhundprinzip für sehr sehr problematisch.

wieso nicht einfach überall für halbwegs gleiche verhältnisse sorgen?

"Die Ergebnisse der PISA-Studie deuten an, dass unser Schulsystem nicht in der Lage ist, allen Schülern eine Grundbildung im Bereich Lesen, Schreiben, Rechnen sowie Umgang mit den neuen Medien zu vermitteln."

wenn du schon pisa bemühst dann solltest du noch darauf hinweisen, dass in keinem anderen industriestaat die bildungschancen so sehr von der sozialen herkunft abhängen wie in deutschland. wie willst du das mit noch mehr wettbewerb wieder korrigieren? wenn du den wettbewerb zwischen den schulen/schulträgern erweitern willst und gleichzeitig die benachteiligung der kinder aus den sogenannten "bildungsfernen schichten" beheben willst dann bräuchten doch einfach nur die kinder der schwachen schichten an die besten schulen und z.b. deine eigenen an die schwachen schulen oder? dann findet eine art ausgleich statt oder wer soll deiner meinung nach an die schwachen schulen? die die sich zu spät melden?

ich bleibt dabei, man sollte sich darauf konzentrieren an allen schulen für halbwegs gleiche verhältnisse (klassenstärke, ausstattung, qualifikation der lehrer, außerschulische angebote usw.) zu sorgen. schulen in "schwierigen vierteln" muss hierbei besondere aufmerksamkeit zukommen um die problematische ausgangslage auszugleichen. wenn dann noch alle schüler möglichst lange beisammen bleiben, dann wird alles gut.

[just4fun]

Für normale Klassen nach dem Windhundprinzip "wer zuerst kommt ..."

ah okay, die perfekte lösung bei 800.000 einschulungen je jahr. irgendwie habe ich auch schon so eine vorahnung wer an den besonders guten schulen am schnellsten sein wird. ist bestimmt auch toll wenn an der besonders guten schule im eigenen ort nur schüler aus anderen gemeinden/städten sind nur weil diese "schneller" waren und die eigenen kinder 20 km in eine schlechtere schule fahren müssen.

Ja, klar -Schlafmützen nach vorne.

Guckst Du hier:

Ist großer Bedarf, auch bei öffentlichen Schulen muß man sein Kind ja vorher anmelden, kann ja die Schule auch erweitert werden. Ich kenne private Schulen, die haben für sofort Container gestellt, damit sie niemanden ablehnen müssen und erweitern parallel ihre Schulgebäude.

Wer wirtschaftlich denkt, handelt als Schulmanager so.

ich halte dein windhundprinzip für sehr sehr problematisch.

Ich auch
Aber nur deswegen, weil die Kinder wieder die Fehler ihrer Eltern ausbaden müssen ("Schlafmützen") .
Ansonsten ist das wie überall. "Frühes Erscheinen sichert die besten Plätze"

Man könnte ja auch eine Voreinschreibungsphase (wie die Sunrise-Phase bei neuen Internet-Domains) einführen, in der sich nur Familien mit Hauptwohnsitz in x km Entfernung zu Schule einschreiben können. Danach wird der "Rest" für jedermann freigegeben.

wieso nicht einfach überall für halbwegs gleiche verhältnisse sorgen?

Wenn in dem Satz nicht das Wort "einfach" vorkäme, würde ich zustimmen
Es ist eben nicht einfach, deshalb diskutieren wir dieses Thema ja.

wenn du schon pisa bemühst dann solltest du noch darauf hinweisen, dass in keinem anderen industriestaat die bildungschancen so sehr von der sozialen herkunft abhängen wie in deutschland. wie willst du das mit noch mehr wettbewerb wieder korrigieren?

Lesen üben
Habe ich alles breits beschrieben.
Außerdem geht's mir nicht um "noch mehr Wettbewerb", sondern um die erstmalige Einführung des Wettbewerbs überhaupt.
Es findet doch noch gar kein fairer Wettbewerb zwischen den Schulen statt. Privatschulen haben ungleich schwerere Startvoraussetzungen als staatliche Schulen. Wenn sie schon jetzt trotzdem besser sind, spricht das für sich.

wenn du den wettbewerb zwischen den schulen/schulträgern erweitern willst und gleichzeitig die benachteiligung der kinder aus den sogenannten "bildungsfernen schichten" beheben willst dann bräuchten doch einfach nur die kinder der schwachen schichten an die besten schulen und z.b. deine eigenen an die schwachen schulen oder? dann findet eine art ausgleich statt

Warum gleich das Kind mit dem Bade ausschütten? Oder habe ich da einen Smiley übersehen?
Wir wollen die Ungleichheit beenden und nicht umkehren.

oder wer soll deiner meinung nach an die schwachen schulen? die die sich zu spät melden?

Die schwachen Schulen sollten geschlossen werden oder von einer guten Schule übernommen ("feindliche Übernahme" ).
Den Prozess könnte man noch beschleunigen, indem man für eine Schule eine Mindestzahl an Schülern vorschreibt. Wird diese unterschritten, verliert die Schule ihre Lizenz.

ich bleibt dabei, man sollte sich darauf konzentrieren an allen schulen für halbwegs gleiche verhältnisse (klassenstärke, ausstattung, qualifikation der lehrer, außerschulische angebote usw.) zu sorgen. schulen in "schwierigen vierteln" muss hierbei besondere aufmerksamkeit zukommen um die problematische ausgangslage auszugleichen. wenn dann noch alle schüler möglichst lange beisammen bleiben, dann wird alles gut.

Wer ist "man" ?
Klassenstärken, Ausstattung, Leherqualifikation usw. sind die Parameter die die Spreu vom Weizen trennen.
Den Rest zum "wie" schrieb ich bereits weiter oben schon.

Gegen das möglichst lange zusammen lernen habe ich nichts, solange die Leistungsstarken nicht von den Leistungsschwachen ausgebremst werden.
Dazu schrieb ich aber auch schon näheres.

Warum soll eine Gymnasialklasse nicht seit der Ersten zusammen lernen. Eine Zwischenprüfung in der 8. könnte dann über die Weiterführung im gymnasialen Teil entscheiden.
Zum vorgeschlagenen bundeseinheitlichen und schulunabhängigen Prüfungsverfahren einfach mal hochrollern

[essig]

irgendwie habe ich das gefühl du lebst in einer anderen welt...

ich mein das nicht böse aber entweder bist du naiv und du glaubst wirklich an den gesellschaftlichen nutzen deines modells oder du bist dreist und willst dein modell nur gut verkaufen um es mit allen gesellschaftlichen nachteilen zu gunsten einer elite durchsetzen zu können. bei deinen ansichten wird einem einfach nur angst und bange und man kann von glück reden, dass du weder für bildung noch für breitband zuständig bist...

vielleicht hat jemand anderes die nerven dich zu beraten aber ich bin erst mal raus. "Windhundprinzip, Schulmanager, Container, Schlafmützen, Sunrise-Phase, Wettbewerb, feindliche Übernahme, Spreu vom Weizen, gGmbH, staatliche Schlendrian, Bildungsmarkt..." - da muss man dann auch nicht mehr unnötig lange diskutieren, habe dein modell zur kenntnis genommen und halte es für eine elite recht gut aber gesamtgesellschaftlich für sehr problematisch. es gibt wie gesagt massive problem im bildungssystem und wenn man diese weiter verschärfen will, nur zu...

ich bin ja soweit mitgegangen, dass der träger egal ist und ein gewisser (eher sportlicher) wettbewerb nicht schadet aber hierbei die ausgangssituationen der schulen (klassenstärke, ausstattung, qualifikation der lehrer, außerschulische angebote usw.) annähernd gleich sein müssen und du bezeichnest diese punkte als "Parameter die die Spreu vom Weizen trennen.". denkst du denn ernsthaft, dass es dank wettbewerb dann bald nur noch gute schulen gibt? so wie in amerika, schon klar...

[just4fun]

so wie in amerika, schon klar...

Ich mein das auch nicht bös, aber kann es sein, dass Du meine Beiträge entweder nicht richtig liest oder nicht verstehst?

Da ist nun aber garnichts dran, was mit Amerika (du meinst sicher USA) vergleichbar wäre.

Was ist dagegen zu haben, dass für JEDES KIND DAS SELBE SCHULGELD, einmalig durch den Staat bereitgestellt wird?

Was ist dagegen zu haben, das - unabhängig vom Schulträger - die Schule das Schulgeld bekommt, an die dieses Kind geht?

Was ist gegen eine freie Schulwahl zu haben?

Was ist gegen ein bundesweit einheitliches Bildungsziel zu haben?

Was ist dagegen zu haben, dass auf dieser Grundlage ALLE SCHULEN (unabhängig von ihrem Träger) in den Wettbewerb treten?

Was ist gegen eine neutrale Prüfung zu haben, die keine Gefälligkeitsergebnisse zuläßt?

Was ist gegen eine Förderung objektiv lernschwacher (aber lernwilliger) Schüler zu haben?

Das soll erstmal reichen.
Weitere Fragen ergeben sich bei konzentriertem Durchlesen meiner Vorschläge und Deiner Kommentare dazu von selbst.

Che Guevara: Sein wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche.
Einstein: Mache die Dinge so einfach wie möglich - aber nicht einfacher

An der Verkomplizierung der Dinge und der Ignoranz der Realität ("die Welt ist wie sie ist und nicht wie sie sein sollte") scheitert auch die seit langem überfällige Steuerreform permanent.
"Es recht zu machen jederman ist eine Kunst die niemand kann"

und einer noch
Einstein: "Ein Abend, an dem sich alle Anwesenden völlig einig sind, ist ein verlorener Abend."

[essig]

jedem an der diskussion beteiligten mit "sprüchen" wie "Lesen üben" zu begegnen ist nicht sonderlich hilfreich. ich denke schon, dass sich die beteiligten bemühen deine position nachzuvollziehen und hoffe, dass du umgekehrt zu ähnlichem bereit und fähig bist. über die von dir aufgelisteten punkte kann man im einzelnen reden aber darum ging es nicht. es ging um die praktische umsetzung deines theoretischen modells und welche probleme es mit sich bringen wird. dem konntest du nur dein "Windhundprinzip" entgegensetzen.

wenn die schule in meinem wohnort gute ergebnisse vorweisen kann und somit interessant für die eltern aus dem ganzen landkreis wird und diese ihre kinder kilometerweit zu dieser einen schule karren dann ist das nicht die lösung sondern ein neues problem. die schule hat eine begrenzte kapazität und irgendwer muss sich ja zu spät melden und wenn ich das bin dann muss ich mein kind an eine andere schlechtere schule bringen.

außerdem wird es immer eher gute und eher schlechte lehrer geben und mir ist eine eher zufällige vermischung dieser gruppen lieber als schulen an denen sich die guten lehrer sammeln und schulen an denen sich die eher schlechten lehrer sammeln. die eher schlechteren werden doch dadurch nicht besser. dein wettbewerb wird nicht zu bundesweit gleich guten schulen führen sondern stattdessen die schere zwischen guten und schlechten schulen noch weiter aufgehen lassen. die frage wird dann sein wie man den zugang zu den guten und schlechten schulen regelt und wenn hier dein windhundprinzip zum einsatz kommt dann ahne ich schon wer an den guten schulen am schnellsten sein wird.

schulen sollten aus meiner sicht einen querschnitt der gesellschaft abbilden sowohl bei den lehrern als auch bei den schülern also starke, schwache, reiche, arme, ausländer, deutsche usw.. gleichermaßen enthalten. deine sicht der dinge konzentriert sich meiner meinung nach viel zu stark auf leistung/selektion und zu wenig auf soziale kompetenz. wenn man gesellschaftliche prinzipien bereits in der schule aufgibt dann muss einen doch nichts wundern. sowohl die schwachen als auch die starken in der gesellschaft verhalten sich zunehmend verantwortungsloser und asozialer und beiden gruppen würde ein längeres miteinander (bis zur 8/9 klasse) gut tun. aber nein - lesitung, leistung, leistung und sich dann wundern das alles so ist wie es ist.

es gibt viele punkte in unserem schulsystem die ich ändern würde und bei einigen sind wir auch einer meinung aber mit mehr wettbewerb zwischen schulen, lehrern, schülern wird man das problem nicht lösen, ganz im gegenteil es wird neue probleme schaffen.

[spokesman]

Der Wettbewerb unter ALLEN Schulträgerformen sorgt dafür, dass nur die besten Schulen "überleben", da sie auf Grund ihrer überragenden Ausbildung die Masse aller Schulpflichtigen bei sich vereinen.
Unter "überleben" verstehe ich auch die Übernahme eine gescheiterten Schule durch einen anderen Schulträger, wenn dieser den Standort wirtschaftlich erhalten kann und möchte.

Das treibt doch das sterben der Schulen in wenig besiedelten Regionen voran, die Schulbusfahrten werden länger und länger, verbunden mit einem Ganztagsschulmodell sind sie von 05.00 bis 18.00 Uhr unterwegs = 13 Stunden - dann noch Abendbrot, waschen und "Zeit" mit den Eltern. Hier hat der Markt, der einige Schulen nicht als wirtschaftlich ansieht wieder versagt - das kann er ja am besten.

Ich möchte noch ein Beispiel zum Betrieb einer Schule ins Spiel bringen:
Was passiert wenn ein Unternehmen vor 2 Jahren eine Schule noch gut führen konnte, nun aber diese aus wirtschaftlichen Gründen abgeben muss, kommt sie wieder in Staatliche Hand, Kreis oder wohin auch immer? Sollen hier einfach wieder neue Haushaltspositiionen aus dem Boden gestampft werden, was heißt das für den neuen Träger - oder sollen die Kinder noch weiter fahren, der Transport wird im übrigen auch nicht billiger..

weiter ist der faire Wettbewerb gefallen, derzeit gibt es ja keinen..
wenn man das Schulsystem wie vorgeschlagen privatisieren würde, soll die "Bundesbildungsagentur" mit dem Überwachen des Wettbewerbs beginnen und die Zugangsgelder festlegen?

Wie essig schon beschrieben hat wird der Zugang zur Bildung mit derartigen Systemen immer schwieriger, die Studiengebühren sind ein weiteres gutes Beispiel einer Barriere..

[just4fun]

aber darum ging es nicht. es ging um die praktische umsetzung deines theoretischen modells und welche probleme es mit sich bringen wird. dem konntest du nur dein "Windhundprinzip" entgegensetzen.

Aber alle Praxis beginnt mit der Theorie. Deshalb kommt vor dem Bauen eine Entwurfsplanung (und der Bauantrag).

Wenn Du aber schon die Theorie negierst mit dem Argument, "wird doch eh' nix", dann hast Du schon aufgegeben, bevor es überhaupt spannend wird.

wenn die schule in meinem wohnort gute ergebnisse vorweisen kann und somit interessant für die eltern aus dem ganzen landkreis wird und diese ihre kinder kilometerweit zu dieser einen schule karren dann ist das nicht die lösung sondern ein neues problem. die schule hat eine begrenzte kapazität ...

Hatte ich schon erläutert:

Ist großer Bedarf, auch bei öffentlichen Schulen muß man sein Kind ja vorher anmelden, kann ja die Schule auch erweitert werden. Ich kenne private Schulen, die haben für sofort Container gestellt, damit sie niemanden ablehnen müssen und erweitern parallel ihre Schulgebäude.

Warum klappt sowas nur bei Privatschulen ? Weil sie Bedarfsorientiert agieren und nicht nach staatlichen Schulbehördern-Planspielen !

und irgendwer muss sich ja zu spät melden und wenn ich das bin dann muss ich mein kind an eine andere schlechtere schule bringen.

Auch dazu schrieb ich schon:

Die schwachen Schulen sollten geschlossen werden oder von einer guten Schule übernommen.

außerdem wird es immer eher gute und eher schlechte lehrer geben und mir ist eine eher zufällige vermischung dieser gruppen lieber als schulen an denen sich die guten lehrer sammeln und schulen an denen sich die eher schlechten lehrer sammeln. die eher schlechteren werden doch dadurch nicht besser...

... sondern von den guten übernommen oder geschlossen.

Außerdem kommen wir hier zu einem weiteren Problem, der Qualität der Auswahl der als Pädagogen geeigneten Lehramtsstudenten sowie der Qualität ihrer Ausbildung. Ich führe hier nicht weiter aus, da das ein komplettes Thema für sich ist, was aber in der Auswirkung eine außerordentlich entscheidende Rolle für ein gutes und funktioierendes Schulsystem spielt..

dein wettbewerb wird nicht zu bundesweit gleich guten schulen führen sondern stattdessen die schere zwischen guten und schlechten schulen noch weiter aufgehen lassen. die frage wird dann sein wie man den zugang zu den guten und schlechten schulen regelt

Schlechte Schulen gibt es nach meinem Modell nur kurzfristig, da sie kurzfristig übernommen oder geschlossen würden.

und wenn hier dein windhundprinzip zum einsatz kommt dann ahne ich schon wer an den guten schulen am schnellsten sein wird.

Ich schrieb schon, dass dies nur "ein" möglicher Vorschlag ist und auch wie man ihn modifizieren/verbessern könnte.

schulen sollten aus meiner sicht einen querschnitt der gesellschaft abbilden sowohl bei den lehrern

Eindeutig ein NEIN. Nicht bei den Lehrern. Da hat Durchschnitt nach Möglichkeit nichts zu suchen, wenn wir eine hohe Ausbildungsqualität für unsere Kinder wollen. Das sind keine Abgeordneten, die laut grundgesetz den Querschnitt der Bevölkerung widerspiegeln sollen, mit all seinen Mängeln.

Also ich wünsche für meine Kinder die besten Lehrer und nicht ein Abbild der Gesellschaft. Schönen Dank auch.
Und da dies sicherlich alle Eltern zurecht für ihre Kinder wünschen, hilft nur eins: Nur die Besten dürfen unsere Kinder ausbilden.

als auch bei den schülern also starke, schwache, reiche, arme, ausländer, deutsche usw.. gleichermaßen enthalten.

Auch dies schrieb ich schon, hast es wahrscheinlich überlesen

Und zur Sicherung der Ausbildungsqualität sind für Schüler, die das Klassenziel nicht erreichen Sonderklassen vorzuhalten, damit der Bildungsfortschritt der gesamten Klasse nicht durch die langsamsten ausgebremst wird. In den Sonderklassen ist durch spezielle dafür ausgebildete Pädagoge zu ermitteln, ob ein objektives ("z.B.Legasthenie o.ä.") oder ein subjektives ("Null Bock auf Schule") Problem vorliegt.

Für erstere kann so eine individuell angepaßte Ausbildung, ggf. auch an einer Spezialschule angeboten werden.

Also ich weiss nicht, was man noch mehr verlangen kann/will.

deine sicht der dinge konzentriert sich meiner meinung nach viel zu stark auf leistung/selektion und zu wenig auf soziale kompetenz.

Wo habe ich geschrieben, dass soetwas nicht ausgebildet werden soll?

Dann informiere dich bitte richtig über Privatschulausbildung. Ich empfehle dazu z.B. das International Baccalauréat, im Volksmund auch bekannt als "französisches Abitur".

Die Qualität der Absolventen entspricht in etwa dem unserer Hochschul-Studenten im 3-4 Semster. Und da steht soziale Kompetenz als eigenes Fach auf dem Stundenplan bzw.zieht sich als roter Faden durch alle Fächer. Zeige mir sowas mal in einem Deutschen Stundenplan einer staatlichen Schule.

wenn man gesellschaftliche prinzipien bereits in der schule aufgibt dann muss einen doch nichts wundern. sowohl die schwachen als auch die starken in der gesellschaft verhalten sich zunehmend verantwortungsloser und asozialer

Du verwechselst hier was entscheidendes.
Das was du beschreibst ist HEUTE so, weil es das staatliche Schulmodell nach aktuellem Zuschnitt gibt und kein ordentlicher Leistungswettbewerb der Schulen untereinander besteht.
Denn Du beklagst damit den IST-Zustand.
Und ich schlug eine Änderung für die Zukunft vor.

und beiden gruppen würde ein längeres miteinander (bis zur 8/9 klasse) gut tun. aber nein - lesitung, leistung, leistung und sich dann wundern das alles so ist wie es ist.

Was hat jetzt das eine mit dem andern zu tun?
Leistung muß man fordern, egal ob länger gemeinsam, oder kürzer. Das ist in der Schule nicht anders als im Sport. Von nichts kommt nichts.

Gegen das möglichst lange zusammen lernen habe ich nichts, solange die Leistungsstarken nicht von den Leistungsschwachen ausgebremst werden.

Ansonsten lieber früher trennen.

Schliesslich wachsen unsere Kinder in eine Leistungsgesellschaft hinein (so hoffe ich zumindest) und nicht in eine Hängematte im Schlaraffenland, wo man auch ohne Leistung alles bekommt, wonach einem gerade ist.

es gibt viele punkte in unserem schulsystem die ich ändern würde und bei einigen sind wir auch einer meinung aber mit mehr wettbewerb zwischen schulen, lehrern, schülern wird man das problem nicht lösen, ganz im gegenteil es wird neue probleme schaffen.

Da sind wir eben einfach unterschiedlicher Meinung. Aber damit kann ich gut leben.
Verkörpert doch ausgezeichnet Artikel 5 GG.
Schliesslich leben wir in einer pluralistischen Gesellschaft. und ...

Einstein: "Ein Abend, an dem sich alle Anwesenden völlig einig sind, ist ein verlorener Abend."

[essig]

Aber alle Praxis beginnt mit der Theorie. Deshalb kommt vor dem Bauen eine Entwurfsplanung (und der Bauantrag).

ja doch aber die entwurfsplanung sollte doch auch funktionierende und stabile bauwerke zur folge haben oder?

Wenn Du aber schon die Theorie negierst mit dem Argument, "wird doch eh' nix", dann hast Du schon aufgegeben, bevor es überhaupt spannend wird.

deine theorie ist ein gewagtes experiment und ich wäre tatsächlich froh wenn es nicht erst soweit käme, dass es spannend wird. wieso nicht das finnische modell übernehmen? wäre ich sofort dabei und du?

Warum klappt sowas nur bei Privatschulen ? Weil sie Bedarfsorientiert agieren und nicht nach staatlichen Schulbehördern-Planspielen !

privatschulen erweitern in aller regel nicht in dem sie container aufstellen sondern erhöhen eher die preise oder weisen ab. angebot/nachfrage/preis. sonst hätten die tollen privatschulen doch jeweils 5000 schüler oder etwa nicht? dabei sind sie meist eher bewusst klein gehalten. ich denke es gibt kritische größen die eine schule nicht überschreiten sollte.

... sondern von den guten übernommen oder geschlossen.

kommen diese schulunternehmen (nach einigen übernahmen vielleicht konzerne) dann auch irgendwann an die börse?

Schlechte Schulen gibt es nach meinem Modell nur kurzfristig, da sie kurzfristig übernommen oder geschlossen würden.

hat das schon mal irgendwo funktioniert? dann doch lieber finnland.

Also ich wünsche für meine Kinder die besten Lehrer und nicht ein Abbild der Gesellschaft. Schönen Dank auch. Und da dies sicherlich alle Eltern zurecht für ihre Kinder wünschen, hilft nur eins: Nur die Besten dürfen unsere Kinder ausbilden.

es ist mehr als deutlich was du dir für DEINE kinder wünschst es geht aber nicht nur um deine sondern um alle. lehrer können wie alle anderen berufsgruppen niemals gleich gut sein es wird immer unterschiede geben. der eine verfügt vielleicht über eine hohe soziale kompetenz, ist dafür fachlich nicht so fit und umgekehrt und welche die beides können oder gar nichts. natürlich will das niemand aber so ist es nun einmal. auch in deinem beruf. nun kann man das problem lösen indem die besten lehrer in die besten schulen steckt die die besten schüler unterrichten und der rest ist erstmal egal. das regelt ja dann alles der wettbewerb.

Das was du beschreibst ist HEUTE so, weil es das staatliche Schulmodell nach aktuellem Zuschnitt gibt und kein ordentlicher Leistungswettbewerb der Schulen untereinander besteht.
Denn Du beklagst damit den IST-Zustand. Und ich schlug eine Änderung für die Zukunft vor.

ich verteidige doch nicht das momentane schulsystem um himmelswillen. wegen mir könnte man schon morgen das finnische modell übernehmen oder das deutsche von vor 30 jahren. dein modell hingegen ist, na sagen wir mal sehr schwer vermittelbar. wenn sich im nächsten jahr einer der bereits angemeldeten mitglieder zu deinem modell bekennt dann würde mich das schon überraschen.

Dann informiere dich bitte richtig über Privatschulausbildung. Ich empfehle dazu z.B. das International Baccalauréat, im Volksmund auch bekannt als "französisches Abitur".

international baccalaureate wird genauso von öffentlichen/staatlichen schulen angeboten aber das weißt du ja, hast dich ja informiert.

[bru62]

Was mich mal interessieren würde: Wie soll denn der Wettbewerb der Schulen untereinander funktionieren? Ich meine, solche Rankings hat es ja schon genug gegeben. Der Erfolg ist zweifelhaft. Ist die Schule gut, die die wenigsten Durchfaller hat oder die, die strenger, aber wirklichkeitsgetreuer benotet? Ist die besser, an der von früh bis spät Ganztagsangebote laufen? Fällt die da raus, die sich das mangels Personal oder Platz oder ... nicht leisten kann?

Und wie werden Lehrer untereinander verglichen? Ist der gut, der keine Sechsen vergibt? Ist der gut, der Schüler ungestört im Unterricht auf dem Handy spielen lässt? Oder der, der streng ist und die Einhaltung bestimmter Regeln einfordert? Ich habe mal bewusst etwas übertrieben, um das Problem zu verdeutlichen. Man muss zuerst einheitliche Bewertungsmaßstäbe aufstellen, bevor man einen Vergleich vornimmt. Daran fehlt es. Übrigens nicht nur bei den Lehrern, sondern im gesamten öffentlichen Dienst. Der (in der Öffentlichkeit gern verbreitete) Ansatz, leistungsgerecht zu bezahlen, wird nicht ansatzweise umgesetzt. Prämien geraden zu Nasenzuschlägen. Auf die Weise werden die Guten und Selbstbewussten ausgegrenzt und die Duckmäuser und Leisetreter bevorzugt. Wer das will ...

Gruß

[just4fun]

Was mich mal interessieren würde: Wie soll denn der Wettbewerb der Schulen untereinander funktionieren? Ich meine, solche Rankings hat es ja schon genug gegeben. Der Erfolg ist zweifelhaft.

Ja, Internetportale
Ist ganz lustig, aber bestenfalls EIN kleiner Baustein in der Schulbewertung.
Außerdem bewerten dort meist die Schüler die Lehrer.
Aber die Eltern suchen die Schule aus.

Ist die Schule gut, die die wenigsten Durchfaller hat oder die, die strenger, aber wirklichkeitsgetreuer benotet?

Und wie werden Lehrer untereinander verglichen? Ist der gut, der keine Sechsen vergibt?

Die Schule "gewinnt", bei der die meisten Schüler die zentralen, einheitlichen Prüfungen mit Erfolg absolvieren. (Dazu schrieb ich schon was.)
Dafür könnte man z.B. pro Jahrgang Preise für die besten Schulen "auswerfen", vielleicht auch Jahrgangsgestaffelt. (So wie bei Jugend forscht
Nur dass die Gewinnerschulen einmalig z.B. 100.000 € zur freien Verwendung bekommen.

Ist die besser, an der von früh bis spät Ganztagsangebote laufen?

Das ist eine reine Frage der Wirtschaftlichkeit. Es gibt überall Leute, die mit Geld umgehen können. Die Schule mit den besseren Schul-Managern wird die besseren oder mehr Ganztagsangebote anbieten können.
Übrigens müssen solche Angebote (meiner Meinung nach) nicht immer völlig kostenfrei sein.
Da sie nicht zum Pflichtprogramm gehören und nur von einem Teil der Schüler wahrgenommen werden, sollte dort eine geringe Beteiligung drin sein.
(Ist ja beim Sportklub auch möglich)

Fällt die da raus, die sich das mangels Personal oder Platz oder ... nicht leisten kann?

Denn Fall gibt es eigentlich nicht. Wie jedes Unternehmen wird bei steigender Marktnachfrage erweitert.
Mein Beispiel mit den Containern war übrigens kein theoretisches, sondern ein gelebtes. So geht das bei Privatschulen "auf Expansionskurs"

Kunden begrenzen und Profit über Preiserhöhungen abschöpfen geht bei meinem Modell nicht. Es gibt für jeden Ausbildungsplatz das selbe Geld.
Das Einfordern von Zuschüssen über die Eltern ist nicht zulässig.
Wer also mehr Geld einnehmen will, muss mehr Kinder unterrichten.
Mehr Kinder bekommter aber nur über einen guten Ruf seiner hochwertigen Ausbildung.

Ist der gut, der Schüler ungestört im Unterricht auf dem Handy spielen lässt? Oder der, der streng ist und die Einhaltung bestimmter Regeln einfordert?

Siehe Qualitätsmerkmale ...weiter oben (oder schon vorige Seite )

Für Lernunwillige Störer muß es eine "Sonderbehandlung" geben. Da bin ich auf Vorschläge gespannt

Ich habe mal bewusst etwas übertrieben, um das Problem zu verdeutlichen.

Wo hast Du übertrieben? Das ist doch alles gängige Praxis.

Man muss zuerst einheitliche Bewertungsmaßstäbe aufstellen, bevor man einen Vergleich vornimmt. Daran fehlt es. Übrigens nicht nur bei den Lehrern, sondern im gesamten öffentlichen Dienst.
Der (in der Öffentlichkeit gern verbreitete) Ansatz, leistungsgerecht zu bezahlen, wird nicht ansatzweise umgesetzt. Prämien geraden zu Nasenzuschlägen. Auf die Weise werden die Guten und Selbstbewussten ausgegrenzt und die Duckmäuser und Leisetreter bevorzugt. Wer das will ...

Danke. Danke. Danke.

Du argumentierst ja gerade ohne Ende für mein Wettbewerbsmodell, denn das was ich skizziert haben, würde dem gesamten öffentlichen Dienst gut tun, nicht nur der Schulverwaltung.

In der Wirtschaft gibt es (bis auf die berühmten Ausnahmen) Prämien eher immer nur für die, die das Unternehmen voranbringen. Nennt sich bei Außendienstlern z.B. Umsatzprämie. Etwas vergleichbares fehlt dem öffentlichen Dienst, da er in Monopolstellung tätig ist.

Dazu hätte ich auch "tolle" Ideen, aber dazu bräuchten wir einen neuen Threat
z.B. freie Wahl der "örtlich zuständigen" Behörde unabhängig vom Wohnsitz. Es gab schonmal den Vorschlag z.B. Kfz-Zulassungsstellen von der Landkreiszuständigkeiten zu lösen. Damit hätte der Bürger die Freie Wahl, wo er sein Fahrzeug anmelden möchte. Ist aber leider nix draus geworden.

Oder freie Wahl des Finanzamtes
Das Finanzamt, welches der Steuerbürger sich auswählt bekommt sein Steueraufkommen
Dann muß der Staat nämlich den Spagat hinbekommen zwischen rechtskonformer Behandlung seiner Steuerbürger und der Erzielung der objektiv notwendigen Einnahmen (Steuern).
Das hieße dann praktisch: Lieber rechtskonform und freundlich mit seinem Steuerzahler umgehen (was schon mal den einen oder anderen Euro kosten kann), als ihn ganz zu verlieren
Das wär lustig.

Oder hat schon mal einer den Hinweis vom FA bekommen, dass er vergessen hat eine Rückerstattung, die ihm zusteht, zu beantragen?
Meist tritt doch eher der umgekehrte Fall ein.

[spokesman]

Ist die besser, an der von früh bis spät Ganztagsangebote laufen?

Das ist eine reine Frage der Wirtschaftlichkeit. Es gibt überall Leute, die mit Geld umgehen können. Die Schule mit den besseren Schul-Managern wird die besseren oder mehr Ganztagsangebote anbieten können.

da kommt der Pädagoge durch oder wie soll man das jetzt deuten?
hier werden offensichtlich wieder wirtschaftliche Interessen vor das wohl des Kindes geschoben, Kinder sollen nach diesem System von einem unwirtschaftlichen in ein wirtschaftliches System geschoben werden - soziale Bindungen fallen hier völlig unter den Tisch oder sie sind zumindest in erheblicher Gefahr..

Ist die Schule gut, die die wenigsten Durchfaller hat oder die, die strenger, aber wirklichkeitsgetreuer benotet?

die schule ist gut wenn sie max. profit erwirtschaftet, dies erreicht sie durch die Leistung der Kinder, wenn Kinder versagen werden sie entweder abgeschoben oder die Schule macht dicht. Was ein solcher Vorschlag mit Regionalentwicklung, Nachhaltigkeit und Zukunftsfähigkeit zu tun hat ist mir schleierhaft.
man sollte nach folgenden Gesichtspunkten priorisieren:
1. die Kinder
2. Eltern
3. Region
4. der Träger

just4fun´s eigene Priorisierung würde mich mal interessieren..

wer soll eigentlich die unwirtschaftlichen Kinder unterrichten, auch der Markt? soll es hier eine Verpflichtung geben, was wäre wenn man um eine solche herum kommt - ist das System dann gescheitert und wäre dies hinnehmbar. Mit genügend Geld auf der Elternseite könnten die Kinder sicherlich noch irgendow unterkommen.

Kunden begrenzen und Profit über Preiserhöhungen abschöpfen geht bei meinem Modell nicht. Es gibt für jeden Ausbildungsplatz das selbe Geld.
Das Einfordern von Zuschüssen über die Eltern ist nicht zulässig.

Falls ein Kind an eine bessere Schule gehen möchte und im Umfeld von 50km findet sich keine angemessen bezahlen dann Eltern, Staat oder Schule das Internat - was bedeutet dies für die Eltern/gesellschaftliche Entwicklung?

[essig]

Nur dass die Gewinnerschulen einmalig z.B. 100.000 € zur freien Verwendung bekommen.

damit kann man dann den vorsprung zu schlechteren schulen noch weiter ausbauen oder konkurrierende gute schulen aufkaufen. sehr schön.

Mein Beispiel mit den Containern war übrigens kein theoretisches, sondern ein gelebtes. So geht das bei Privatschulen "auf Expansionskurs"

du meinst das hier: http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/arti ... inerelite/ ?

Das Einfordern von Zuschüssen über die Eltern ist nicht zulässig.

das würde ich voll und ganz unterstützen. bisher konnten sich privatschulen durch den elternbeitrag "das ganze pack" fernhalten (dafür zahlen die eltern natürlich gern) aber das wird dann nicht mehr funktionieren. sehr schön. da sitzen dann millionärskinder aus charlottenburg neben denen aus neukölln. ich hätte also nichts dagegen, dass wirklich jedes kind an eine privatschule könnte wenn es das wollte. natürlich würden die dann nicht mehr so gut abschneiden und in deinem wettbewerb nicht mehr ganz so gut aussehen aber okay. pisa hat ja auch gezeigt, dass privatschulen nur deshalb etwas besser abschneiden weil die schülerschaft ausnahmslos aus bildungsnahen, wohl behüteten schichten stammen, die klassen kleiner sind und es auch ansonsten an nichts fehlt.