Erika Mann: "Breitband bald für alle per Gesetz"

[Jujupp]

Allerdings kann man bei einem ordentlich konfigurierten Rechner einstellen, wann er irgendwelche automatischen Updates fährt. Also nicht gerade, wenn man selber surfen möchte. Das kann er alles nachts machen, wenn man schläft.

Das ist auch nur eine Notlösung und macht die Gesamtsituation keinesfalls besser. Ich würd auch gern nachts Downloads laufen lassen aber aufgrund der Geräuschekulisse stört es mich erheblich beim Schlafen -> downloads laufen nur wenn ich nicht zu Hause bin oder wenn ich TV schaue.
Und es ist beim Stromsparen nicht gerade förderlich.

Dem könnte ich noch einen draufsetzten. Dafür brauchst Du nichtmal DSL.
64 kBit/s (ISDN-ohne Kanalbündelung) ca. 20 GB/Monat

Aber das macht das normale surfen zur Qual, Radio streamen wird komplett unmöglich. Und wenn ich zwischen einer 100MBit Leitung mit 3GB Volumenbegrenzung und ISDN wählen kann dann nehme ich ISDN, wegen dem höheren Volumen.

TV schaue ich per SAT, da gibts mehr Programme, als ich konsumieren kann, oder Konserve (DVD). Radio höre ich terrestrisch.

TV ist bei mir sehr oft aus aber es lässt sich fast immer etwas finden das man sich zur Not anschauen kann, aber es wär trotzdem schön wenn man sich auch mal einen Film über Maxdome anschauen könnte. Oder z.B. hab konnte ich mir das Viertelfinale von Unser Star für Oslo nicht anschauen und hab mir gedacht ich schau mir die Auftritte mal im Internet an. Als ich dann auf der Internetseite angekommen bin und die Videos laden wollte traf mich der Hammer, die Videos sind 40-70MB groß. Bei maximaler Downloadrate von rund 29MB/Stunde dauert mir das viel zu lang. Also muss ich wieder mal in mein Auto, fahre 13km zu einem Bekannten der eine 16MBit Leitung hat, lade die Videos dort, fahre vielleicht noch schnell mit ihm etwas essen und fahre wieder nach Hause. Und dabei bin ich auch noch um Stunden schneller als wenn ich alles zu Hause laden würde.
Beim Radio gibt es weder terrestrisch noch über Satellit auch nur 1 Programm das die Musik meines Geschmacks sendet, im Internet dagegen gibt es hunderte.

Ich kenne das aus meinem eigenen Haushalt auch, 384kBit/s gibt der Anschluss her.

Davon kann ich nur träumen.

Updates und Virensignaturen werden bei mir nur 1x auf eine Netzwerkplatte geladen, und dann im Hausnetz auf alle Rechner verteilt und nicht von jedem Rechner aus extra aus dem Internet geladen.

Eine gute Lösung um traffic zu sparen aber bei mehreren Rechner mit unterschiedlichen Betriebsystem muss jeder Rechner einen Teil der Updates einzeln laden.

Aber Internetradio z.B. habe ich damals schon gehört.

Dann weißt du ja selber das die Qualität bei 64k doch sehr schlecht ist und sogar ohne eine weitere Nutzung des Internets die Verbindung öfters mal abreißt. Außerdem gibt es nur wenige Internetradios die noch eine so niedrige Qualität haben. Alles was noch niedriger ist, ist einfach nur graunehaft und es tut schon fast den Ohren weh. Und sobald man im Internet surft oder online spielen möchte ist die Musik komplett weg.

Insofern ist es aus meiner Sicht ein großer Schritt, wenn es gelingen würde, allen haushalten wenigstens einen 2MBit/s-Anschluss verfügbar zu machen.

Da sind wir uns ja einig
Und genau darum geht es uns ja. Aber diese 2 MBit/s dürfen weder durch hohe Latenz noch durch Volumenbegrenzungen eingeschränkt werden.
Selbst Satellit wär mir recht wenn es stabil wär, eine mit "normalem DSL" vergleichbare Latenz hätte und keine Vulumenbegrenzung vorhanden wär.

[spokesman]

Der Porschevergleich ist für mich sehr populistisch und passt einfach nicht.
Internet ist eine Infrastruktur, sie ist sehr ähnlich dem Stromnetz und so sollte sie auch Verfügbar sein. Jeder bekommt einen festdifinierten Hausanschluss, wenn benötigt ist dieser natürlich erweiterbar.

Bei der Stromversorgung werden auch nicht 2V zur Verfügung gestellt und dann geschaut ob mehr benötigt wird. Man dimensioniert eine Grundlage für alle, das System funktioniert seit Jahren und erfreut sich großer Beliebtheit.


Die Gamer/Poweruser Beispiele und die damit verbundene Antipathie kann ich nicht nachvollziehen. Wer Gamer/Poweruser ist, wird dies nicht zwangsläufig mit dem Internetanschluss. Die finanzielle Entscheidung hierzu fällt beim Kauf des Rechners, Grafikkarte/RAM/CPU müssen hier entsprechend ausgelegt sein. Bei einem Poweruser, welcher vllt. Online Bundestagsdebatten aufzeichnen und über das Internet abspeichern möchte, muss dann eben der Speicherplatz in Form von Festplatten bereitstellen - hier investieren die Bürger/Nutzer/Kunden ja schon für ihr jeweiliges Anwendungsgebiet.

Gamer und Poweruser können das volle Potenzial ihres Interessenbereiches nur mit einem ordentlichen Internetanschluss nutzen, da sich hiermit oftmals junge Leute befassen sollte man dem eine hohe Aufmerksamkeit zukommen lassen. Oftmals treffen junge Leute hier schon ihre Berufswahl und informieren sich mit Hilfe des Internets über Informatik/Nachrichtentechnik uvm. Vor 7 Jahren starteten wir mit unseren Jugend Club die Organisation mehrere LAN Partys, zunächst mit 40 Teilnehmer, später 60, dann sogar 100. Mit insgesamt 10 Veranstaltungen könnte man auch im ländlichen Raum etwas für junge Leute bieten, Aufgrund fehlender Internetanbindung wurde das Projekt dann eingestellt - mit der Zeit war es einfach zu aufwendig gewurden alles zu Konfigurieren und auch Werbung zu machen. Die Organisatoren von früher haben im übrigen auch einen wesentlichen Beitrag zur Konferenz geleistet. Sie arbeiten Heute als Systemadministratoren, Mobilfunknetzmonteur, studieren Informatik oder arbeiten in anderen technischen Berufen.

Einer solch positiven Entwicklung wird mit der derzeitigen Haltung aus Politik und Wirtschaft ein Riegel vorgeschoben, die Spekulation über den Bedarf auf Seiten des bkt lässt die Hoffnung über wirkliche Lösungen weiter schwinden. Man geht voreingenommen an das Problem heran und füllt nun 4 Atlanten mit Daten, anstatt sich langsam mal aufzuraffen und nach und nach den Kreisen die richtigen Schritte und Werkzeuge an die Hand zu geben, selbst das überlässt man bisher dem Markt. Damit die Datensammlung auch in Zukunft nur heiße Luft bleibt basiert alles auf freiwilligen Daten - Herr Scheffel hat auf der Konferenz die derzeitige Verfügbarkeit schon mehr als klar gemacht - der Bedarf leitet sich ganz klar aus der Verfügbarkeit ab, die Zustimmung aus der Bevölkerung kommt, wenn nicht im ersten dann im 2 oder 3ten Jahr, das ist hier doch jedem klar, warum dann noch diskutieren? handeln!

Schnelligkeit und Datenmenge sind eben schon zwei unterschiedliche Qualitätsparameter. Beides zusammen benötig man insbesondere bei Streaming-Produkten. Und da kommt noch ein neuer möglicher Qualitätsparameter ins Spiel "QoS" Quality of Service = garantierte/priorisierte Bandbreite . Das hat wieder nichts mit 100MBit/s o.Ä. zu tun, sondern "nur" damit, dass mir meine 384k auch garantiert zur Verfügung stehen und nicht "einknicken, wenn das ganze Dorf surft.

Also erzählt mir nicht, wie es ist, mit DSL-light klarzukommen. Es ist gegenüber einem ISDN-Anschluss, den ich vorher hatte, eine völlig andere Liga, nämlich um den Faktor 10 (mindestens) kostengünstiger und den Faktor 3 schneller (zu ISDN mit Kanalbündelung).
Aber Internetradio z.B. habe ich damals schon gehört.

QoS kann nicht mehr garantieren als da ist, es gibt sicherlich Netz mit funktionierenden DSL light Anschlüssen, es gibt aber auch Netz die öfters mal für mehrere Stunden zusammenbrechen und zu Schlagzeiten kaum nutzbar sind. Zudem sollte gleich zwischen den QoS Arten unterschieden werden, da hier oftmals schon IPbasierende Dienste genannt wurden, sollte auch darauf eingegangen werden. Auf Routern kann man die QoS zwischen verschiedenen Diensten einstellen, im Allgemeinen macht hier das erste Rennen die Telefonie, welche bei NGN nur noch über Call Manager läuft, dies ermöglicht sehr effiziente und neue Möglichkeiten bei der Telefonvermittlung ermöglicht - IPTV ist ähnlich zu priorisieren, da es einer Echtzeitübertragung bedarf - sonst Bildfehler, die wir ja alle nicht wollen..

[stanleys]

u.a.zum Thema "Mobiles Internet ist kein DSL-Ersatz" :

http://www.onlinekosten.de/news/artikel ... t-kein-DSL

[bru62]

Hast Du mal an deiner Fritzbox, oder wo immer Dein Internet reinkommt den Traffic mitgemessen?

Ich habe einen Speedport 701. Der ist wohl auch von AVM, aber ich weiß nicht, ob und (falls ja) wo ich den Traffic ablesen kann. Bei mir läuft ein Trafficmonitor auf dem PC, der alle Netzwerkaktivitäten der LAN-Karte loggt. Da ich wenig von anderen PC im Haus lade, wird der angezeigte DL-Traffic in etwa dem DSL-DL-Volumen entsprechen. Hier liegt der Wert in den letzten Monaten zwischen acht und zwanzig GB (wohlgemerkt: das ist nur ein PC).

384kBit/s gibt der Anschluss her. Darüber läuft ein Voip-Telefon

Das funktioniert? Welchen Upload hast du denn?

Kannst Du mal die Quelle für diesen Wert angeben? Da steht doch bestimmt auch, wie der sich inhaltlich zusammensetzt (Nutzungsarten).

Hier: http://www.vatm.de/uploads/media/2009-11-04-TK-Marktstudie.pdf, Abbildung 15: Volumenentwicklung Breitband-Internet-Verkehr in Deutschland, jährliches Gesamtvolumen 2009 3,3 Mrd. GB, durchschnittliches Datenvolumen pro Monat und Nutzer: 11,5 GB

Ich kenne bislang eher solche Aussagen:

Die kenne ich auch. U.a. von hier: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/009/1700935.pdf

Das in der VATM-Studie genannte Übertragungsvolumen basiert auf einer Durchschnittsbetrachtung, die auch Poweruser mit umfasst, deren monatliches Downloadvolumen erheblich über den genannten 11,5 Gigabyte liegen dürfte. Für die meisten Internetnutzungen reicht ein Volumen von 5 Gigabyte völlig aus. Volumenbeschränkungen sind zudem oft preisabhängig und können von
dem jeweiligen Kunden nach seinem Bedarf bestimmt werden.

Ich finde es schlicht anmaßend. Und der letzte Halbsatz stimmt auch nicht.

Was du zu deinem Nutzungsverhalten zu TV und Radio bzw. Updates schreibst, kann ich nachvollziehen. Ich hatte ja auch mal SkyDSL . Aber heute mache ich mir über so was keine Gedanken mehr.

es aus meiner Sicht ein großer Schritt, wenn es gelingen würde, allen haushalten wenigstens einen 2MBit/s-Anschluss verfügbar zu machen.

Überhaupt keine Frage. Aber bitte nicht mit 3/5 GB Volumen und dazu noch verbotenen Diensten. Und -da hast du völlig Recht- mit einem QoS, der verhindert, dass Freitag abends Surfen unmöglich wird.

Gruß

[bkt]

Ich glaube, jetzt kriegen wir beide langsam die Kurve

Es geht um die flächendeckende grundversorgung und darum, dass mobilfunk und sat das problem nicht in ansätzen lösen werden

Der gerne zitierte Universaldienst in der Schweiz z.B. tut jedoch genau dies.

Das ist einer der Gründe, weswegen ich gegen eine Kopie dieses Modells bin.
Ich glaube wir sind uns hier alle völlig einig, das ein Universaldienst auf Schweizer Niveau (384kBit/s und wenns zu teuer wird mit Öffnungsklausel für noch weniger) nicht das Ziel sein kann.

... aber bei "angemessener internetzugang" reicht die datenrate als einziges merkmal.

Das Dumme ist nur, dass bisher nirgendwo von "angemessenem Internetzugang" gesprochen wird.
Diese Anforderung ist natürlich vernünftig, aber ich lese sie sonst nirgends. Es heißt z.B. "Breitbandstrategie der Bundesregierung" und wohin man schaut, laufen Bandbreitendiskussionen, und fast ausschliesslich solche.

Nicht umsonst haben wir die "natürlichen" Datenmengenbegrenzungen der einzelnen Zugangsarten/Bandbreiten einmal zusammengestellt und veröffentlicht.

Überblick über die "natürlichen" Mengengrenzen (rechnerisch maximal ladbare Datenmenge) bei den verschiedenen Geschwindigkeiten
64 kBit/s (ISDN-ohne Kanalbündelung) ca. 20 GB/Monat
128 kBit/s (ISDN-mit Kanalbündelung) ca. 40 GB/Monat
1.024 kBit/s ca. 316 GB/Monat
2 MBit/s ca. 630 GB/Monat
6 MBit/s ca. 1.900 GB/Monat = 1.9 TB/Monat
16 MBit/s ca. 5.000 GB/Monat = 5 TB/Monat

Da irrt der werte Leser, denn über die "marktüblichen Preise" errechnen sich auch die Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen einer Ausbaumaßnahme. Und wenn dank "Geiz ist Geil" ein Stadtüblicher Preis von 9,95 oder 19,95 (z.B. Congstar) zum marktüblichen Preis wird, dann läßt sich von so niedrigen Einnahmen selbst bei gutwilligster Betrachtungsweise kaum noch vernünftig irgendwo eine Infrastruktur finanzieren, die mehr als 500m von einem Netzknoten entfernt liegt.

es soll tatsächlich leute geben für die es einen unterschied macht ob 30 oder 60 euro auf der rechnung stehen.

Keine andere Meinung. Darum geht es hier aber garnicht. Sondern darum, dass überhaupt ein technisch akzeptables Angebot verfügbar ist.
Es wird aber immer auch Leute geben, die sich im Leben das eine oder andere Angebot finanziell nicht leisten können, obwohl es durchaus verfügbar ist. Die müssen sich dann auch zwischen Kino und Konzert entscheiden, weil das Geld nur für eins reicht, vom Angebot aber beides möglich wäre.
Selbst mit Universaldienst könnte es der eine oder andere sich aus vorgenannten Gründen trotzdem nicht leisten, wenn dieser "zu hoch" aufgehängt wird.

die frage wozu du deinen dsl anschluss brauchst und bezahlst obwohl du ja mit deinem 5 gb umts "glänzend zurecht kommst" bleibt unbeantwortet.

Das will ich jetzt mal abstellen. Der Mobilfunk ist meine Mobile Schnittstelle zum Internet, weil ich ja meinen Hausanschluss schlecht mitnehmen kann und von überall aus ins Netz muss. Und den anderen 384er Anschluss hatte ich bereits lange davor, da hängt einfach mein Telefon drann und er hat eine Flatrate die die Kosten nach oben kappt, von vorher über 200€/Monat für CallbyCall per ISDN, auf 30€/Monat, egal wie schlecht er auch immer funktioniert und wie lange er vor sich hin laden muss, damit die eine oder andere Datei auf meinem Rechner landet.
Deshalb ist aus meiner Sicht ja auch der schlechteste DSL Anschluss bereits ein riesiger Gewinn (Für den Nutzer), da er mit seiner Flatrate dessen Kosten enorm dämpft. (Die Telekom hat damit allein an mir pro Monat 170€ Einbuße)
Auch ein riesiger Motivationsfaktor, flächendeckend den DSL-Netzausbau voranzutreiben, oder?

Und sowohl Datenmenge als auch Geschwindigkeit sind nicht meine wirklichen Probleme. Die laufen bei mir beide unter "nice to have" und nicht unter "must". Aber ich bin ja auch der linke Rand der Gaußkurve

wieso nicht einfach sat als "angemessenen internetanschluss" bewerten und das problem wäre gelöst?

Das war jetzt aber kein Vorschlag, oder?
Zum Schweizer Modell schrieb ich ja etwas weiter oben schon.
Und ich kann mich auch nicht erinnern, dass irgendwo ernsthaft Satellit als Grundversorgungsträger für Deutschland in der Diskussion ist. Das ist einfach nur eine sofort-option, die nunmal da ist. Und sie hat auch etliche Nutzer.
Sie ist aber in keiner einzigen Förderrichtlinie als förderfähige Technologie enthalten, was die Anbieter seit langem erheblich stört.

Na das ist doch endlich mal was Reales. Nicht so theoretisch wie viele andere Beiträge, die nur pauschale Forderungen aufmachen

ein grund mehr seine eigentliche frage zu beantworten. ist er abnormal wenn er mit den 3/5 gb nicht zurecht kommt oder ist er nur zeitgemäß? mit 2-3 teenagern im haushalt können 3 oder 5 gb volumen schnell mal den familiären frieden stören.

Ich kenne das aus meinem eigenen Haushalt auch, 384kBit/s gibt der Anschluss her. Darüber läuft ein Voip-Telefon, sowie zu Spitzenzeiten 3 verschiedene Rechner von 3 verschiedenen Personen. Und bisher hat sich noch keiner die Kugel gegeben. Übrigens werden natürlich auch sämtliche Updates darüber geladen. Woher sollen sie sonst auch kommen?

mit volumenbegrenzung fast undenkbar aber vielleicht betreibst du deshalb ja den dsl anschluss neben dem umts anschluss. ist ja auch okay so.

Es gibt ja auch noch andere Hobbys, als stundenlang vor dem Computer zu hocken Und zu der unterschiedlichen Nutzung der beiden Anschlüsse schrieb ich ja schon.

Also nicht gerade, wenn man selber surfen möchte. Das kann er alles nachts machen, wenn man schläft.

...oder soll der "trick" zeigen wie man mit niedriger datenrate besser zurecht kommt? rechner nachts laufen lassen damit man am tag halbwegs normal surfen kann?

Du hast verstanden. Das Beste aus den gegebenen Möglichkeiten machen.

Es geht im ersten schritt erst mal nur darum zu klären welche bedingungen ein zeitgemäßer internet hausanschluss haben muss und da reicht eben nicht nur die datenrate. würde man das volumen als kriterium aufnehmen dann ergibt sich ein völlig neues bild der versorgungssituation und das will man vermutlich nicht wo man doch so nah an den 100% ist. im zweiten schritt müsste dann dieser definierte zugang (z.b. 2 mbit datenrate, 20 gb volumen, <100 ms ping) flächendeckend angeboten werden. wenn jemand mehr oder weniger leistung möchte dann ist das jedem seine sache aber wenn man eine grundversorgung gewährleisten will dann muss diese auch definiert sein und da reicht eben nicht nur die datenrate.

Da versucht jemand die Quadratur des Kreises.
Bisher ist es noch keinem gelungen, eine statistisch verwertbare Erhebung hinzubekommen, die den fachlichen Ansprüchen bezüglich Menge und Qualität der Stichproben auch nur annähernd entspricht, so dass man eine verlässliche Aussage daraus ableiten könnte. Alles was es bisher gibt, sind nicht repräsentative Stichprobenerhebungen, da sich aus einer Befragung von z.B. 2000 Leuten nicht auf 82Mio schliessen läßt. Das wäre/ist in höchstem Maße unseriös.Es fliessen soviele Randparameter, die das Nutzungsverhalten beeinflussen, ein, dass da unter Umständen eine Schätzung aus dem Bauch heraus bessere Ergebnisse ergibt.

Versucht doch nur einmal innerhalb der Initiative einen einheitlichen und einvernehmlichen Rahmen für den ersten Schritt zusammenzubekommen.

(z.b. 2 mbit datenrate, 20 gb volumen, <100 ms ping)

Ist das hier z.B.Konsenz?
Warum 20gb und nicht 10gb oder 40gb?
Und woher kommten die <100ms ping und wieviel latenz soll zulässig sein?
Und warum nicht symmetrisch? Die Urlaubsfotos hochladen wurde doch schon benannt. Und die sind runtergeladen genausogroß wie hochgeladen.
Und vergessen wurde die Verfügbarkeitsanforderung. 98%, 99% ??? (Damit steigen die Betriebskosten am schnellsten)
Es wäre also schön, wenn man das Zustandekommen dieser Werte noch untersetzen könnte, damit man einigermaßen sicher sein kann, dass man sich im Zentrum der Gauß-Kurve befindet und nicht zu nahe an einem der Ränder. Sonst muß man diese Werte nächste Woche schon wieder ändern. Und auf so kurzlebige Anforderungen kann man keine Strategien aufbauen.
Denn wie gesagt, dass könnten ja durchaus sinnvolle Bedingungen für den ersten Ausbau-Schritt sein. Und der hat eine Verweildauer von geschätzt 2 Jahren wenigstens.
Und der wichtigste Punkt: Wieviel sollen diese Anforderungen realistisch betrachtet kosten dürfen?

Hat hier eigendlich jemand ein I-Phone in Benutzung? Da jammern die Mobilfunkbetreiber alle im Chor, dass diese Geräte die Mobilfunk-Netze "zumachen". Da wäre meine Frage ob es bei den Geräten auch eine Volumensbegrenzung gibt und wenn, wie hoch die ist?

[bkt]

384kBit/s gibt der Anschluss her. Darüber läuft ein Voip-Telefon

Das funktioniert? Welchen Upload hast du denn?

Frag mich mal ? Aber er muß reichen, denn darüber wird stundenlang gequatscht (Flatrate sei dank ohne Zeittakt ), nur nicht von mir.

Das in der VATM-Studie genannte Übertragungsvolumen basiert auf einer Durchschnittsbetrachtung, die auch Poweruser mit umfasst, deren monatliches Downloadvolumen erheblich über den genannten 11,5 Gigabyte liegen dürfte. Für die meisten Internetnutzungen reicht ein Volumen von 5 Gigabyte völlig aus. Volumenbeschränkungen sind zudem oft preisabhängig und können von
dem jeweiligen Kunden nach seinem Bedarf bestimmt werden.

Ich finde es schlicht anmaßend. Und der letzte Halbsatz stimmt auch nicht.

So traurig es ist, aber leider hat er recht. Statistik funktioniert nunmal so.
Deshalb finde ich Statistiken besser/aussagekräftiger, in denen der Verbrauch nach Nutzergruppen aufgeteilt ist. Weil nicht nur "Poweruser" sondern auch die Glücklichen, die echt funktionierendes Triple Play ihr eigen nennen dürfen, den Gesamtdurchschnitt mit ihrem TV-Streaming extrem hochziehen.

Und der letzte Halbsatz stimmt auch, nur nicht so wie man ihn verstehen möchte. Es gibt etliche Anbieter, die senken nach Datenmengenüberschreitung nicht die Bandreite ab, sondern laden noch ein paar Euro/geladenem GB auf der Rechnung ab. Und diese GB sind dann meist unverschämt teuer.

[bkt]

Einer solch positiven Entwicklung wird mit der derzeitigen Haltung aus Politik und Wirtschaft ein Riegel vorgeschoben, die Spekulation über den Bedarf auf Seiten des bkt lässt die Hoffnung über wirkliche Lösungen weiter schwinden. Man geht voreingenommen an das Problem heran und füllt nun 4 Atlanten mit Daten, anstatt sich langsam mal aufzuraffen und nach und nach den Kreisen die richtigen Schritte und Werkzeuge an die Hand zu geben, selbst das überlässt man bisher dem Markt.

Sorry, aber du weist nicht wirklich viel über die Arbeit des BKT.

Zur "Spekulation über den Bedarf" habe ich eben schon etwas geschrieben.
Nur soviel noch. Allein für Thüringen würde eine Vollerhebung, die diese Spekulation ein für allemal beenden würde, minimum 5 Mio. Euro kosten. Nicht nur das soviel Geld nicht zur Verfügung steht. Wir würden wohl auch zurecht "gesteinigt", wenn wir soviel Geld ausgeben würden, nur um endlich diese Spekulation zu beenden und einen gesicherten Tatsachenbericht über IST und SOLL zu erzeugen.

Damit die Datensammlung auch in Zukunft nur heiße Luft bleibt basiert alles auf freiwilligen Daten

Das buche ich jetzt einfach mal unter"Meinungsfreiheit"
Wir erheben "freiwillige Daten" aber nicht von der TELEKOM wie das BMWi, sondern von den Nutzern. Und ob das eine Luftnummer wird, hängt von den Nutzern selbst ab, welche Qualität ihre Daten haben.

...der Bedarf leitet sich ganz klar aus der Verfügbarkeit ab,

http://www.geteilt.de/download/bbk/vort ... bk2010.pdf Folie 32 beweist ganz klar das Gegenteil.
Wenn sich der Bedarf nicht ganz eindeutig verbessert und auch artikuliert (wofür wir demnächst eine erweiterte Möglichkeit schaffen werden), dann ist kaum ein Unternehmen zu motivieren viel Geld in den Ausbau zu stecken.
Bedarf muss sichtbar sein.
Die Thüringer Netkom hat sich letztes Jahr gemeinsam mit der EncoLine in manchen Gemeinden einen Wolf gelaufen, um die Leute dazu zu bewegen, ihren Bedarf auch anzumelden.
Und letztlich sind auch statt der geplanten 30 Gemeinden nur 25 erschlossen worden - weil kein ausreichender Bedarf nachgewiesen wurde.
Ich will nicht sagen, dass die Leute selber schuld sind, denn die denen das Problem unter den Nägeln brannte werden sich schon gemeldet haben. Aber ihre "schnarchigen und bequemen Nachbarn", die gerne überall mitjammern, das es nichts gibt, haben den Hintern nicht hochgekriegt um sich auch einzuschreiben. Und somit lag der nachgewiesene Bedarf zu niedrig und es wurde nicht ausgebaut.

Wir kennen etliche Gemeinden, in denen 100% Versorgungssituation besteht, aber deutlich weniger Bedarf, was sich in den schlechten Anschlußzahlen wiederspiegelt.

Hier scheren sich zwei Problemlinien - In Orten, in denen es keinen Anschluß gibt, liegt der Bedarf deutlich über der Versorgung. In Orten in denen es Anschluß gibt, liegt die Versorgung deutlich über dem Bedarf. Leider bekommt man die jeweiligen Überhänge nicht umgeschichtet, denn dann wäre allen geholfen.
Es gäbe keinen ungesättigten Bedarf (schön für die Nutzer) und keine ungenutzen Versorgungsangebote (schön für die Anbieter).

[Alb-Maulwurf]

ich habe leider nicht die Zeit, mich durch dieses explodierende Thema zu arbeiten - das was ich bisher gelesen habe war jedoch eine schöne Diskussion

Ich kenne das aus meinem eigenen Haushalt auch, 384kBit/s gibt der Anschluss her. Darüber läuft ein Voip-Telefon,

Auf die Gefahr hin, dass du es bereits irgendwann geschrieben hast: Ist das Telefon dein einziges Telefon, bzw. kam es mit dem Anschluss oder wurde im Nachhinein eine VoIP-Nummer eingerichtet?
Für den Fall, dass es das einzige Telefon ist, möchte ich an dieser Stelle anmerken, dass das seit einigen Monaten nicht mehr möglich ist. Ich habe einen Kumpel, der hatte auch lange Zeit eine 384er Leitung und darüber VoIP (damals noch freenet). Ich möchte nicht meckern, aber die qualität war "furchtbar"... (ist allerdings Definitionssache)
MIttlerweile wurde jedoch "reguliert" und somit ist nach meinem Info-Stand per Gesetz ein 1Mbit Anschluss Voraussetzung, dass man VoIP bekommt. Ich habe mich lange mit Providern rumgeschlagen auf der Suche nach einem Anbieter für den 768k-Anschluss meiner Schwester - ohne Erfolg. Im Endeffekt musste sie zur Telekom.

Ich wünsche noch eine angeregte Kommunikation
Gruß

[ow42]

Internet ist eine Infrastruktur, sie ist sehr ähnlich dem Stromnetz und so sollte sie auch Verfügbar sein. Jeder bekommt einen festdifinierten Hausanschluss, wenn benötigt ist dieser natürlich erweiterbar.

Das finde ich ein passenden Vergleich. Breitband Internet gehört zum Grundversorgung, sowie auch Leitungswasser und Strom.
Wenn es sein muss, dann eben mit Erschließungskosten.

Bei der Stromversorgung werden auch nicht 2V zur Verfügung gestellt und dann geschaut ob mehr benötigt wird. Man dimensioniert eine Grundlage für alle, das System funktioniert seit Jahren und erfreut sich großer Beliebtheit.

Bei Strom wirst du auch nicht gedrosselt auf xx mA wenn du im Monat schon yy kWh verbraucht hast

[ow42]

Ich kenne das aus meinem eigenen Haushalt auch, 384kBit/s gibt der Anschluss her. Darüber läuft ein Voip-Telefon, sowie zu Spitzenzeiten 3 verschiedene Rechner von 3 verschiedenen Personen.

Verwendete Codec? Bei G.711 fallen (pro Richtung!) in etwa 100 kBit/s an, die Du aber bei DSL-384 im Upstream nicht hast.

[bkt]

Bei der Stromversorgung werden auch nicht 2V zur Verfügung gestellt und dann geschaut ob mehr benötigt wird. Man dimensioniert eine Grundlage für alle, das System funktioniert seit Jahren und erfreut sich großer Beliebtheit.

Bei Strom wirst du auch nicht gedrosselt auf xx mA wenn du im Monat schon yy kWh verbraucht hast

A propos hinkende Vergleiche. Bei Strom gibts aber auch keine Flatrate.

Da wird nach Traffic bezahlt

Falls das bei Dir anders ist, würde ich sofort wechseln. Dann gib mir mal Deinen Anbieter bekannt

[spokesman]

A propos hinkende Vergleiche. Bei Strom gibts aber auch keine Flatrate.

gibt es nicht?

Energieversorgung und IT/TK Infrastruktur lassen sich nicht in allen, aber in vielen Bereichen Vergleichen - und das alle mal besser als ein Porsche und sonstiges Fahrzeug. Es gibt z.B. Mietangebote mit pauschalen Nebenkosten, dies würde schon in diesen Bereich fallen. Man könnte z.B. auch die Wohnungsbaugesellschaften dazu animieren in ein GF-Netz zu investieren und die Kosten hierfür einfach in Miete oder Nebenkosten integrieren, leider gibt es hier aber auch wenig Beispiele..

Oft gibt es Wohnungsbaugesellschaften mit 7.000 Wohnungen und mehr, welche jedoch nicht über die benötigte Expertise in diesem Bereich verfügen. Auch hier rücken Stadt- oder Überlandwerke in den engen Kreis von nachhaltigen und zukunftsicheren Lösungen, diese Nachhaltigkeit und Zukunftssicherheit sind jedoch wieder nur heiße Luft, wenn der Infrastrukturanbieter kein regionales Verantwortungsbewusstsein mit sich bringt, wo wir eben genau wieder bei den Stadt- und Überlandwerken wären.

Eine ewige, nie enden wollende Bedarfsermittlung mit unzähligen Infoveranstaltungen könnte hier ausgelassen werden, es werden die Hausbesitzer von ihrem schon lange bekannten Stadtwerk angeschrieben und nach einem Anschluss gefragt, wer im ersten Zug nicht möchte, der zahlt den Anschluss bis zum Haus später selbst. Derartige Projekte laufen schon, sie laufen erfolgreich, wieso nicht flächendeckend.

Diese Frage ist auch leicht zu beantworten, innovative Städte und Stadtwerke sind in der Anfangsphase und haben interesse ihre Region zu entwickeln, grundsätzlich sind sie jedoch bereit auch der "Nachbarregion" zu helfen und dessen Entwicklung mit Know How oder ähnlichem zu fördern. Selbstverständlich gibt es hier und da auch Beispiele wo Hilfe wie folgt ausschaut. Wir bewerben uns um die Konzession (Energiebereitstellung) und bringen die Glasfasermit, man möchte sich so von anderen Energieversorgungsunternehmen abheben, Stromversorgung und Glasfaser (VDSL) sind eine Variante, Stromversorgung und Glasfaser (FTTH) sind eine andere. Ich als Gemeinderat würde die 2te bevorzugen.

Bei Strom wirst du auch nicht gedrosselt auf xx mA wenn du im Monat schon yy kWh verbraucht hast

sehr gut, danke

[ow42]

A propos hinkende Vergleiche. Bei Strom gibts aber auch keine Flatrate.

Da wird nach Traffic bezahlt

Und?

Ich könnte damit leben wenn ich für mein 'Internet-Benutzung' einen angemessenen Volumenpreis zahlen muß.

Diese Frage ist auch leicht zu beantworten, innovative Städte und Stadtwerke sind in der Anfangsphase und haben interesse ihre Region zu entwickeln, grundsätzlich sind sie jedoch bereit auch der "Nachbarregion" zu helfen und dessen Entwicklung mit Know How oder ähnlichem zu fördern. Selbstverständlich gibt es hier und da auch Beispiele wo Hilfe wie folgt ausschaut. Wir bewerben uns um die Konzession (Energiebereitstellung) und bringen die Glasfasermit, man möchte sich so von anderen Energieversorgungsunternehmen abheben, Stromversorgung und Glasfaser (VDSL) sind eine Variante, Stromversorgung und Glasfaser (FTTH) sind eine andere. Ich als Gemeinderat würde die 2te bevorzugen.

Die Stromversorger haben doch so oder so ein Interesse daran jeder Verbraucher 'Online' zu bekommen? Sonst wird das mit nie was mit 'Online Verbrauchsmessung' (oder wie auch immer das genau heisst).

[Nenunikat]

...

...der Bedarf leitet sich ganz klar aus der Verfügbarkeit ab,

http://www.geteilt.de/download/bbk/vort ... bk2010.pdf Folie 32 beweist ganz klar das Gegenteil.
Wenn sich der Bedarf nicht ganz eindeutig verbessert und auch artikuliert (wofür wir demnächst eine erweiterte Möglichkeit schaffen werden), dann ist kaum ein Unternehmen zu motivieren viel Geld in den Ausbau zu stecken.
Bedarf muss sichtbar sein.
Die Thüringer Netkom hat sich letztes Jahr gemeinsam mit der EncoLine in manchen Gemeinden einen Wolf gelaufen, um die Leute dazu zu bewegen, ihren Bedarf auch anzumelden.
Und letztlich sind auch statt der geplanten 30 Gemeinden nur 25 erschlossen worden - weil kein ausreichender Bedarf nachgewiesen wurde.
Ich will nicht sagen, dass die Leute selber schuld sind, denn die denen das Problem unter den Nägeln brannte werden sich schon gemeldet haben. Aber ihre "schnarchigen und bequemen Nachbarn", die gerne überall mitjammern, das es nichts gibt, haben den Hintern nicht hochgekriegt um sich auch einzuschreiben. Und somit lag der nachgewiesene Bedarf zu niedrig und es wurde nicht ausgebaut.

Wir kennen etliche Gemeinden, in denen 100% Versorgungssituation besteht, aber deutlich weniger Bedarf, was sich in den schlechten Anschlußzahlen wiederspiegelt.
...

Es dürfte eigentlich bekannt sein, dass nicht 100 % der Haushalte auf einen Breitbandanschluss warten.
Etwas über 50 % wird derzeit wohl eher als die Regel gehandelt.
Genauso dürfte aber auch bekannt sein, dass sich nicht alle diejenigen melden, welche später - wenn verfügbar - einen Breitbandanschluss nehmen würden.
Sei es, weil sie soviel zu tun haben, dass für die Meldung keine Zeit bleibt, weil sie von Anderen noch nicht angesteckt wurden oder weil sie von den bisher fehlenden Möglichkeiten (durch Breitband) noch nicht viel mitbekommen haben. Was alles nicht möglich ist, bekommen sie vielleicht erst mit, wenn auf einmal ihre Kinder nicht mehr die Hausaufgaben richtig erledigen können ...
Manche denken auch: Schon wieder so ein Umfrage. Dies wird doch wieder nichts ...
...
Wer also nur von lokalen Haushalts-Umfragen einen Ausbau abhängig macht, denkt wohl etwas kurz ...

[essig]

Ich glaube wir sind uns hier alle völlig einig, das ein Universaldienst auf Schweizer Niveau (384kBit/s und wenns zu teuer wird mit Öffnungsklausel für noch weniger) nicht das Ziel sein kann.

politisch wäre es dennoch ein großer schritt aber wenn die länder von unten und die eu von oben keinen druck auf den bund ausüben wird sich in diese richtung wenig tun. wie ein breitband universaldienst startet ist gar nicht so wichtig da er so oder so den erfordernissen angepasst werden müsste.

Das Dumme ist nur, dass bisher nirgendwo von "angemessenem Internetzugang" gesprochen wird. Diese Anforderung ist natürlich vernünftig, aber ich lese sie sonst nirgends. Es heißt z.B. "Breitbandstrategie der Bundesregierung" und wohin man schaut, laufen Bandbreitendiskussionen, und fast ausschliesslich solche.

nun ja, wäre vermutlich nicht das erste was wir in die diskussion eingebracht hätten. der begriff breitband beschreibt nicht immer gut was wir eigentlich wollen und vielleicht etablieren sich demnächst begriffe wie funktionaler / angemessener / zeitgemäßer / universeller internetzugang oder was weiß ich. vielleicht erübrigt sich mit ftth diese frage auch da es dann nur noch darum gehen wird ob man es hat oder nicht.

Keine andere Meinung. Darum geht es hier aber garnicht. Sondern darum, dass überhaupt ein technisch akzeptables Angebot verfügbar ist.

nein es ging um "geiz ist geil" und meinen hinweis, dass es leute gibt die derartige angebote nicht aus geiz sondern aus finanzieller schwäche buchen und auf einen teil der leistung/service bewusst verzichten. was auch immer man von diesen angeboten halten mag aber in einem funktionierenden markt sind sie auf dauer KEIN problem.

Das will ich jetzt mal abstellen. Der Mobilfunk ist meine Mobile Schnittstelle zum Internet, weil ich ja meinen Hausanschluss schlecht mitnehmen kann und von überall aus ins Netz muss.

und genau dafür und nur dafür ist er da. niemand versorgt seine vier wände und familie freiwillig mit mobilfunk da leistung zu schwach und preis im verhältnis zu hoch. mobilfunk ist wunderbar zur mobilen nutzung geeignet aber jeder der es als eine art lösung für das breitbandproblems als solches darstellt macht sich mitschuldig. das geht nun schon seit jahren (wll, wimax, wlan, edge, umts, hspa) und es war zu keiner zeit eine echte alternative zu dsl oder später fttx.

(Die Telekom hat damit allein an mir pro Monat 170€ Einbuße) Auch ein riesiger Motivationsfaktor, flächendeckend den DSL-Netzausbau voranzutreiben, oder?

baut sie aus dann hat sie die 170 € doch auch nicht wieder. jetzt verdient sie über tal miete auch an dir, vielleicht reicht ihr das.

Und ich kann mich auch nicht erinnern, dass irgendwo ernsthaft Satellit als Grundversorgungsträger für Deutschland in der Diskussion ist. Das ist einfach nur eine sofort-option, die nunmal da ist. Und sie hat auch etliche Nutzer. Sie ist aber in keiner einzigen Förderrichtlinie als förderfähige Technologie enthalten, was die Anbieter seit langem erheblich stört.

deshalb ja die frage warum jeder sat ausklammert aber umts nicht. beides sind krücken, die eine ist länger die andere kürzer.

Du hast verstanden. Das Beste aus den gegebenen Möglichkeiten machen.

und wie lange soll das noch so gehen? das menschen wegen volumenbegrenzung viele dienste nicht nutzen können? oder wegen niedriger bandbreiten den rechner nachts laufen lassen müssen? 10 jahre, 20 jahre?

Bisher ist es noch keinem gelungen, eine statistisch verwertbare Erhebung hinzubekommen, die den fachlichen Ansprüchen bezüglich Menge und Qualität der Stichproben auch nur annähernd entspricht, so dass man eine verlässliche Aussage daraus ableiten könnte. Alles was es bisher gibt, sind nicht repräsentative Stichprobenerhebungen, da sich aus einer Befragung von z.B. 2000 Leuten nicht auf 82Mio schliessen läßt. Das wäre/ist in höchstem Maße unseriös.Es fliessen soviele Randparameter, die das Nutzungsverhalten beeinflussen, ein, dass da unter Umständen eine Schätzung aus dem Bauch heraus bessere Ergebnisse ergibt.

das ist viiiiiiel zu kompliziert gedacht. für eine solche definition braucht es sicher keine statistisch erhebung von 82 millionen bürgern, da reicht eine fünfköpfige expertenkommission deren wunschteilnehmer ich dir gern nennen kann. die kommen dann alle 2 jahre zusammen und bestimmen die werte falls nötig neu.

Versucht doch nur einmal innerhalb der Initiative einen einheitlichen und einvernehmlichen Rahmen für den ersten Schritt zusammenzubekommen.

das wäre überhaupt kein problem, hätte da ein sehr gutes gefühl.

So traurig es ist, aber leider hat er recht. Statistik funktioniert nunmal so. Deshalb finde ich Statistiken besser/aussagekräftiger, in denen der Verbrauch nach Nutzergruppen aufgeteilt ist. Weil nicht nur "Poweruser" sondern auch die Glücklichen, die echt funktionierendes Triple Play ihr eigen nennen dürfen, den Gesamtdurchschnitt mit ihrem TV-Streaming extrem hochziehen.

die aussage des bmwi bleibt haarsträubend. auf die frage "12. Hält die Bundesregierung mobile Internetanschlüsse, die einer Volumenbeschränkung in Höhe von 5 Gigabyte unterliegen für vollwertige Breitbandanschlüsse, obwohl das durchschnittliche monatliche Datenvolumen laut VATM-Marktstudie mittlerweile bei 11,5 Gigabyte liegt, und wie begründet die Bundesregierung ihre Position?" zu antworten, dass diese 11,5 gb durch poweruser zu begründen sind und dass ein volumen von 5 gb völlig ausreicht ist teil des problems. wen meint man eigentlich mit poweruser? den jungen modernen mensch oder ein wesen von einem anderen stern. mehr dazu hier: viewtopic.php?f=22&t=8407

Wir erheben "freiwillige Daten" aber nicht von der TELEKOM wie das BMWi, sondern von den Nutzern. Und ob das eine Luftnummer wird, hängt von den Nutzern selbst ab, welche Qualität ihre Daten haben.

meiner meinung nach wird in (bedarfs)atlanten im verhältnis zu ihrem nutzen viel zu viel energie, geld, zeit, manpower, hoffnung investiert. das mag ja für unternehmen ganz interessant sein aber wenn diese atlanten von bund und ländern initiiert werden dann ist das mehr als zweifelhaft. man wird zum richter über versorgt werden oder nicht und die länder scheinen sich dabei noch gut zu fühlen. fttx steht vor der tür und das sollte jedem bereitgestellt werden unabhängig davon ob der bedarf im wohnort bei 40 oder 50% liegt. was können die kinder und jugendlichen dafür wenn die eltern bereits zu resigniert/desinteressiert sind sich an euren atlanten zu beteiligen? in meinen augen sind (bedarfs)atlanten kontraproduktiv und in teilen diskriminierend da man als kind/jugendlicher wenig einfluss auf den wohnort hat und als erwachsener diesen auch nicht immer ohne weiteres entsprechend der versorgung wechseln kann.

man muss sich auf ftth konzentrieren und hier ist der bedarf theoretisch überall gleich groß. schwankungen im gemessenen bedarf entstehen oft nur durch desinteresse, resignation und den möglichkeiten vor ort das problem zu thematisieren. für all das kann der einzelne nichts. als bund aber auch als land sollte man sich auf den flächendeckenden fttx ausbau konzentrieren und dies so dumm/naiv das klingen mag vom bedarf unabhängig machen.

euer atlas wird nur dort funktionieren wo jemand vor ort aktiv ist (bürgermeister, initiative, betroffener) und jeden einzelnen davon überzeugt sich dort einzutragen. was tut aber das land thüringen für die gemeinden wo dies nicht möglich ist bzw. der bedarf trotz aller bemühungen zu niedrig ausfällt? sind die selbst schuld? ich kann es nur nochmal wiederholen, bedarfsatlanten spiegeln NICHT den echten bedarf wieder sondern das engagemant einzelner aktivisten vor ort. es gibt hier unzählige beispiele wo der bedarf "von allein" sehr niedrig war und erst als jemand von haus zu haus ging um ein vielfaches stieg. die betroffenen müssen überall gleich behandelt werden und nicht davon abhängig ob es im ort ein paar nichtbetroffene zu viel gibt. bedarfsatlanten setzen ausschließlich auf marktmechanismen und diesen fehler macht man bereits seit 10 jahren und ganz offensichtlich will man diese "erfolgsgeschichte" fortsetzten.

das nächste problem ist der hier im forum einige male berichtete umstand, dass auch nachgewiesener bedarf nicht zwingend zu einem ausbau führen muss. es wird gemeinden in eurem atlas geben die zwar hohen bedarf anmelden es sich dann aber trotzdem nur funkanbieter melden werden. nun ja, soll doch jedes land ihre schönen bunten atlanten installieren - kann man ihnen in anbetracht der machtlosigkeit ja nicht mal übel nehmen.

Hier scheren sich zwei Problemlinien - In Orten, in denen es keinen Anschluß gibt, liegt der Bedarf deutlich über der Versorgung. In Orten in denen es Anschluß gibt, liegt die Versorgung deutlich über dem Bedarf. Leider bekommt man die jeweiligen Überhänge nicht umgeschichtet, denn dann wäre allen geholfen. Es gäbe keinen ungesättigten Bedarf (schön für die Nutzer) und keine ungenutzen Versorgungsangebote (schön für die Anbieter).

eine merkwürdige sicht der dinge. es ist doch völlig normal, dass nicht jeder haushalt breitband braucht aber welche rolle spielt das? ich erkenne da keine "Problemlinie" sondern normalität. jedem muss ein angemessener internetzugang gewährleistet werden unabhängig davon ob ein teil der anderen gemeindebewohner keinen bedarf hat. den bedarf einer gesamtgruppe als entscheidungsmerkmal zu nehmen ist bei strom, wasser, telefon, breitband diskriminierend. für unternehmen nachvollziehbar aber wenn die bedarfsermittlungen durch bund/länder "übernommen" werden ist es beunruhigend.