FTTH - Glasfaser bis zum Haus

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FTTH - Glasfaser bis zum Haus

Beitragvon Dino75195 » 12.02.2013 09:10

Hallo zusammen,

Es wäre so einfach möglich, wenn die Gemeinden und/oder ein Anbieter auch die notwendigen Leerrohre in den letzten 10 Jahre verlegt hätten.

Aber selbst heute noch, werden Straßen saniert oder neu gebaut und es werden keine Leerohre für FTTH (meisten Speed Pipes) mit verlegt. Neubaugebiete und Gewerbegebiete werden ohne FTTH erschlossen uvm.

Zumindest die passenden Leerohre wären ohne großen Aufwand vorhanden,
wenn man endlich anfängt diese zu verlegen!
Das Glasfaserkabel kann man dann immer noch einschießen.

Jetzt kommt gleich wieder, verlege nie Leerohre die nicht genutzt werden!
Wie wärs den mal diese dann zu verlegen und dann auch zu benutzen?

Warum sollte die Allgemeinheit in einigen Jahren sehr viel Geld bezahlen, wenn einfach die letzten Jahre nicht nachhaltig und zukunftssicher von den Gemeinden und Anbietern geplant wurde und wird?

Die Schuld liegt natürlich nicht nur bei den Anbietern, sondern auch bei den Gemeinden.

Meine umliegen Gemeinden beschweren sich aber, dass die extra bei der Telekom anfragen und die möchte dann keine Leerrohre verlegen. (auch kein anderer Anbieter möchte Leerohre verlegen)
Und das schon seit fünf Jahren.

Und später wird der FTTH Ausbau durch die fehlenden Leerrohre dann 80 Milliarden Euro Deutschlandweit kosten?

Erst keine Leerrohre verlegen und dann sagen, ooo der FTTH Ausbau ist zu teuer?
Das teuerste am FTTH Ausbau sind doch die Tiefbauarbeiten.

Passt ja auch nicht zusammen!

Das Dokument hier ist für mich als Memo, wir können natürlich gerne drüber diskutieren.

Gruß Robert
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Re: FTTH - Glasfaser bis zum Haus

Beitragvon Fehler20 » 12.02.2013 16:07

Sorry wegen der Frage, aber was willst du uns damit sagen?
Telekom ist Schuld? Naja.
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Re: FTTH - Glasfaser bis zum Haus

Beitragvon Dino75195 » 12.02.2013 16:18

Nicht nur, steht das nicht klar im Text, oder?

Auch Gemeinden, Landkreise und der Bund, alle die jetzt verschlafen Leerohre für Glasfaser nicht verlegen tragen eine Mitschuld und müssen aufgeklärt werden.

Da Leerohre alleine keinen Sinn machen, muss natürlich auch ein Betreiber gesucht werden,
ob das nun die Telekom macht, oder ein anderer Betreibern im ganzen Landkreis, Bundesland ist mir egal.

Die Telekom hätte den Vorteil, schon ihre Vorhanden Leerrohre für die Anbindung verwenden zu können.

Es geht um die Zukunft des Breitbandinternets!

Nicht kurzfritig gesehen, sondern langfristig über einen Zeitraum von 10-20 Jahren.

Was bringt es den jetzt noch 20 Jahre zu warten, und dann mit FTTH an zu fangen?
Ich werd dich in 10 Jahren erinnern, dass der Ausbau dann auf einmal mehre Millionen (ca. 10 Millionen) pro Gemeinde kostet und es dann wieder nicht finazierbar ist.

Wir haben 12.000 Gemeinden laut Wiki in Deutschland, wenn man pro Gemeinde 10.000.000 Euro (10 Millionen) für den FTTH Ausbau rechnet sind das 120.000.000.000 Euro (120 Milliarden)

Es können eine Menge Kosten eingespart werden, wenn die Leerohre bei Bauarbeiten mitverlegt und verwendet werden.

Was stimmt daran nicht?

Gruß Robert
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Re: FTTH - Glasfaser bis zum Haus

Beitragvon Fehler20 » 12.02.2013 20:17

Ganz einfach: Wenn z.B. eine Gemeinde eine Straße neu teert werden ja idr. selten Erdarbeiten durchgeführt, d.H. hier kann man so einfach keine Leerrohre mitverlegen.

Wenn Stromkabel/Abwasserkanäle gelegt werden buddelt nicht immer die Stadt sondern ein privater Anbeiter (EON/Stadtwerke [ja sind meißt privat], die mit Sicherheit keinen Cent mehr zahlen werden.)

Es wäre wesentlich sinnvoller, wenn man einen Plan erstellt (z.B. Leerrohre zu den Verteilerkästen) und danach ausbaut und vorhandene Baumaßnahemen MIT EINPLANT und nicht mit blindem Aktionismus um sich wirft, weil dann haste zwar Lehrrohre gelegt, aber in 5 Jahren buddelt dir wieder einer alles auf um welche daneben zu legen, weil sich der Besitzer querstellt.
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Re: FTTH - Glasfaser bis zum Haus

Beitragvon rezzler » 12.02.2013 20:28

Fehler20 hat geschrieben:Es wäre wesentlich sinnvoller, wenn man einen Plan erstellt (z.B. Leerrohre zu den Verteilerkästen) und danach ausbaut und vorhandene Baumaßnahemen MIT EINPLANT und nicht mit blindem Aktionismus um sich wirft, weil dann haste zwar Lehrrohre gelegt, aber in 5 Jahren buddelt dir wieder einer alles auf um welche daneben zu legen, weil sich der Besitzer querstellt.


Erstens: Plane nie ein Netz, wenn du nicht weißt wer es betreibt ;)

So kann die Gemeinde meinen, das eine Versorgung des Ortes von dem einen Ortsausgang her sinnvoll ist, aber der zukünftige Betreiber sieht das anders weil er woanders noch Leitungen hat...

Insofern sehe ich es eher kritisch, wenn Gemeinden ohne Absprechen mit dem Betreiber (!) blind Leerrohr verlegen, da ich Ihnen einfach mal unterstelle, da nötige Know-How nicht zu haben. Einfach Mikroleerrohr rein und fertig ist nicht, man muss sich ja schon bei den Leerrohren nen Kopf über Verteilerstandorte, deren Größe (und damit Netztopologie/Netztechnik) und ähnliches machen.

Ich bin ja eher dafür, das sich bei großen Baumaßnahmen "einfach" ein fachkundiges Unternehmen mitreinhängt. Da es die aber nur selten gibt und die Telekom nur selten will bleibt es eben beim Status Quo. Leider.

Dino75195 hat geschrieben:Da Leerohre alleine keinen Sinn machen, muss natürlich auch ein Betreiber gesucht werden

Gehe ich mit, aber der sollte eben schon bei der Planung mit an Bord sein.

Fehler20 hat geschrieben:Es wäre wesentlich sinnvoller, wenn man einen Plan erstellt (z.B. Leerrohre zu den Verteilerkästen) und danach ausbaut und vorhandene Baumaßnahemen MIT EINPLANT und nicht mit blindem Aktionismus um sich wirft, weil dann haste zwar Lehrrohre gelegt, aber in 5 Jahren buddelt dir wieder einer alles auf um welche daneben zu legen, weil sich der Besitzer querstellt.


Naja, nur weil am Ort ein Kupfer-Verteiler steht heißt das nicht, das das auch der optimale Platz für einen Glasfaser-Verteiler ist...
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Re: FTTH - Glasfaser bis zum Haus

Beitragvon Tybalt » 12.02.2013 21:43

rezzler hat geschrieben:Gehe ich mit, aber der sollte eben schon bei der Planung mit an Bord sein.


Grundsätzlich hast du recht, aber:
Ich könnte mir vorstellen daß so etwas gegen die Regeln des freien Wettbewerbs verstößt. Der Anbieter der die Planungen begleitet hat später in der Ausschreibung für den Betrieb des Netzes (die ja folgen muß) einen Wettbewerbsvorteil.
Wäre mal interessant zu hören wie die Politik sich das idealerweise vorstellt. Wahrscheinlich gar nicht.
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Re: FTTH - Glasfaser bis zum Haus

Beitragvon Fehler20 » 12.02.2013 23:19

Erstens: Plane nie ein Netz, wenn du nicht weißt wer es betreibt ;)

Genau darauf wollte ich hinaus mit dem Beispiel :).

Ich könnte mir vorstellen daß so etwas gegen die Regeln des freien Wettbewerbs verstößt. Der Anbieter der die Planungen begleitet hat später in der Ausschreibung für den Betrieb des Netzes (die ja folgen muß) einen Wettbewerbsvorteil.


Vorher ausschreiben wäre ne Möglichkeit, oder man geht über die Regulatorik, wenn z.B. die Stadtwerke bei Kanalbauarbeiten direkt Glas mitverlegen und dann vermieten. Gibt's dafür nicht iwie schon festgelegte Preise/Rahmen?
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Re: FTTH - Glasfaser bis zum Haus

Beitragvon spokesman » 12.02.2013 23:45

Fehler20 hat geschrieben:Gibt's dafür nicht iwie schon festgelegte Preise/Rahmen?

von der BNetzA in Bezug auf die Stadtwerke ist da nach meinem Wissensstand nichts reguliert, warum auch?
So muss jeder Anbieter, welcher die Infrastruktur der Stadtwerke nutzen möchte selbst etwas aushandeln - das die Stadtwerke Preislisten zur internen Verwendung haben kann ich mir schon vorstellen, öffentlich hab ich aber noch keine gesehen..
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Re: FTTH - Glasfaser bis zum Haus

Beitragvon Dino75195 » 12.02.2013 23:50

In der Bundesrahmenregelung Leerrohre (BRLR) steht eine Menge

http://www.breitbandbuero.de/index.php? ... 05e44682ff



Hab noch was gefunden
Spätere Tiefbauskosten senken - vorausschauend Leerrohre mitverlegen
http://www.xn--thringen-online-0vb.de/index.php?id=173


Fehler20 hat geschrieben:Ganz einfach: Wenn z.B. eine Gemeinde eine Straße neu teert werden ja idr. selten Erdarbeiten durchgeführt, d.H. hier kann man so einfach keine Leerrohre mitverlegen.

Wenn Stromkabel/Abwasserkanäle gelegt werden buddelt nicht immer die Stadt sondern ein privater Anbeiter (EON/Stadtwerke [ja sind meißt privat], die mit Sicherheit keinen Cent mehr zahlen werden.)

Es wäre wesentlich sinnvoller, wenn man einen Plan erstellt (z.B. Leerrohre zu den Verteilerkästen) und danach ausbaut und vorhandene Baumaßnahemen MIT EINPLANT und nicht mit blindem Aktionismus um sich wirft, weil dann haste zwar Lehrrohre gelegt, aber in 5 Jahren buddelt dir wieder einer alles auf um welche daneben zu legen, weil sich der Besitzer querstellt.


Wenn die Straße nur neu geteert ist sehe ich das grad noch ein,
aber wenn Abwasser- Regenwasserkanal gemacht wird macht es Sinn.

Übrigens stimmt die Aussage nicht überall, bei uns sind viele Abwasserkanäle über Abwasserzweckverbände organisiert, und die sind oft in der Hand der Gemeinden.

Kann schon sein das es immer Unterschiedlich ist.

Zum Thema Enegerieversorgen gibt es auch was neues von der Bundesnetzagentur, Beschlusskammer 8

Energie-Leitfaden für die Verlegung von Glasfaserkabeln bei Arbeiten am Stromnetz
http://www.bundesnetzagentur.de/cln_193 ... l?nn=81596

Hier das passende PDF
http://www.bundesnetzagentur.de/DE/DieB ... cationFile

Ist leider nur ein Leitfaden und noch keine Verpflichtung.
Hab mir das aber nicht ganz durchgelesen.


Gruß Robert
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Re: FTTH - Glasfaser bis zum Haus

Beitragvon grapevine » 13.02.2013 08:52

Mitverlegung senkt die Tiefbaukosten pro Akteur. Das ist der Grund, warum sie so attraktiv erscheint.

So schön die Vorstellung vom synergetischen Handeln im Interesse aller ist: In der Praxis trifft das nicht unbedingt zu. Ich stelle dazu mal drei Thesen in den Raum.

(1) Es ist äußerst selten, dass zwei (oder gar mehr) Stellen gleichzeitig irgendwo eine Baumaßnahme planen. Der Regelfall sieht so aus, dass einer "jetzt will" und die anderen allenfalls "später". "Später" heißt: In der Planung für das Folgejahr, oder in einer "Planung für die Planung". So schön das mit den gesparten Tiefbaukosten dann ist: Die bestehenden Pläne werden erstmal durchkreuzt.

(2) Mitverlegung erhöht nicht nur deshalb die Planungskosten. Ich denke, das ist nicht weiter überraschend.

(3) Mitverlegung verlängert die Projektdauer erheblich. Das liegt schlicht daran, dass nun mehr Köche den Brei kochen. Jeder will (und muss, um seine Interessen zu wahren) mitreden und mitbeschließen, einige benötigen in der Folge dann interne Gremienbeschlüsse (Vorstand, Beiräte, Aufsichtsräte, usw.), und alle müssen in der Regel gleichzeitig die nötigen Mittel freigeben.
Und es treten plötzlich neue Fragestellungen auf, die man vorher nicht hatte, wie zum Beispiel die Verteilung der Kosten oder das Eigentum an den Leerrohren. Schlechtenfalls redet eine Stelle nur mit, um für sich selbst Zeit zu gewinnen. Diese Zeit verstreicht dann für alle anderen, ohne dass etwas geschieht.
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Re: FTTH - Glasfaser bis zum Haus

Beitragvon Dino75195 » 13.02.2013 09:32

rezzler hat geschrieben:Erstens: Plane nie ein Netz, wenn du nicht weißt wer es betreibt ;)

So kann die Gemeinde meinen, das eine Versorgung des Ortes von dem einen Ortsausgang her sinnvoll ist, aber der zukünftige Betreiber sieht das anders weil er woanders noch Leitungen hat...

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Wisst ihr eigendlich was den so Arbeiten für ca. 1 km Straße und Kanal kosten?
viewtopic.php?f=369&t=11457

1 Million Euro. Und eine Straße wird nicht einfach so saniert. Da gibt es Planer (Beratungsfirmen),
außerdem gibt es in jeder Gemeide ein Bauamt, die sind doch dafür zuständig, oder?
Und wenn die etwas nicht wissen, müssen Sie sich Fachleut suchen.
http://www.merkur-online.de/lokales/dac ... 48221.html

Das Bauamt der Gemeinde kann zusammen mit dem Planungsbüro (Consultant) neben der Planung von Abwasserkanälen und Regenwasserkanälen eben auch die Leerrohre für Telekommunikationseinrichtungen mit planen.

Das Planungsbüro schaut außerdem, ob der Untergrund der Straße ausgetauscht werden muss, welche Flächen zusätzliche benötigt werden, ob ein Geweg beidseitig oder nur einseitig machbar ist, Ob der Kanal bzw. die Wasserleitung noch verwendet werden können über die nächsten 20 Jahre uvm.

Ich geh einfach mal davon aus, die wissen wie so etwas funktioniert und ob es Sinn macht die Leerohre für die Zukunft mit zu verlegen, sonst haben die ihren Beruf verfehlt.

Die können auch nicht einfach eine Straßen teeren, wenn der Untergrund nicht passt und die Straße dann nach 10 Jahren wieder neu gemacht werden muss, weil Fahrrinnen drin sind! :roll:

Das Thema wird auch auf Wikipedia beleuchtet
http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9F ... tsanierung
Das mit den Leerrohren macht natürlich nur Sinn, wenn z.B. eine Komplettsanierung ansteht,
bzw. wenn auch tiefer gegraben wird wegen dem Kanal.
Wenn nur die oberste Schicht neu geteert wird, kann man auch keine Leerrohre verlegen.


Falls ihr mehr Infos hab, wie es in anderen Gemeinden abläuft, nur her damit.
Wie bauen/sanieren den andere Gemeinden Straßen?
Kann mir nicht vorstellen, dass es in anderen Gemeinden anders abläuft.
Vielleicht kennt ja einer andere Sanierungsprojekte, was kosteten diese?
Wie wurden diese geplant und umgesetzt?


Gruß Robert Manhart
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Re: FTTH - Glasfaser bis zum Haus

Beitragvon Dino75195 » 13.02.2013 15:41

Zur Information, nicht nur ich sehe das so.

Straßenerneuerung in Reit im Winkl - Chance zum Kabelausbau oder Vorbereitung!
http://feedback.telekom-hilft.de/questi ... bereitung#

Gruß Robert
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Re: FTTH - Glasfaser bis zum Haus

Beitragvon spokesman » 13.02.2013 18:17

grapevine hat schon wichtige Punkte angesprochen, welche einen Ausbau mit mehreren Beteiligten verhindern können.

Bezogen auf den Straßenausbau gibt sogenannte Träger der Straßenbaulast oder Straßenbaulastträger, diese können deine Gemeinde, Stadt, Kreis, Land oder der Bund sein. Lange bevor der erste Bagger anrückt werden Versorgungsträger in die Planung mit einbezogen, soll heißen das jeder "Linieninhaber" abgefragt wird z.B. Abwasserentsorgungsunternehmen, Energieversorgungsunternehmen (EVU), Fernwärmeunternehmen, Gasversorgungsunternehmen, Telekommunikationsunternehmen oder Wasserversorgungsunternehmen. In vielen Fällen also eon, rwe, Stadtwerke, Wingas und was noch so Infrastruktur im Boden hat. Die bekommen also alle eine Abfrage von Seiten des Straßenbaulastträgers wenn eine Straße erneuert wird. Sollte eine Straße neu errichtet werden werden die "ortsüblichen" Unternehmen zudem angeschrieben. Spätestens sollte ein Unternehmen bei der "Überwachung" verschiedener Ausschreibungen selbst tätig werden.

In den Bauämtern der öffentlichen Hand gibt es je nach Größe verschiedenste Bereiche. Nimmt man also eine kleine Kommune, welche oftmals von Breitbandproblemen geplagt ist muss meist eine Person alles machen und noch mehr können. In meiner Gemeinde war/ist(?) die Stelle top besetzt, als Initiative konnte man mit dem Bauamt auf Augenhöhe kommunizieren und konnte bei allen Baumaßnahmen in den letzten Jahren Leerrohr bzw. gleich Leerrohre und Glasfaser einbringen, selbst bei einer Baumaßnahme, welche nur vom EVU aus ging konnte Glasfaser verlegt werden. Die Frage ist wie läuft das ohne Initiative in den restlichen Bauämtern - die Antwort: meist anders, also schlechter oder gar nicht.

Dino75195 hat geschrieben:Wenn nur die oberste Schicht neu geteert wird, kann man auch keine Leerrohre verlegen.

in dem Fall würde ich nach dem Abfräsen der obersten Schicht micro-trenching machen (aber auch hierfür muss sich jemand finden) im Anschluss kommt dann die neue Decke drauf. Aber Vorsicht nicht mit dem Video ins Bauamt/Bürgermeister/Gemeinde rennen und sagen wir machen das jetzt wie hier im Video - dann wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit gleich rückwärts wieder aus dem Büro gehen. Oft sind die Straßen in einer Gemeinde das einzige was ein Bürgermeister in seiner Amtszeit fabriziert, klar ist das im ländlichen Raum kaum anders zu erwarten - naja mit dieser Arbeit verbinden halt manche ihr Lebenswerk, daher sollte man mit etwas Feingefühl an die Sache herangehen und dann die Straße auffräßen..

grapevine hat geschrieben:(1) Es ist äußerst selten, dass zwei (oder gar mehr) Stellen gleichzeitig irgendwo eine Baumaßnahme planen. Der Regelfall sieht so aus, dass einer "jetzt will" und die anderen allenfalls "später". "Später" heißt: In der Planung für das Folgejahr, oder in einer "Planung für die Planung". So schön das mit den gesparten Tiefbaukosten dann ist: Die bestehenden Pläne werden erstmal durchkreuzt.
Ich denke hier muss man sehen wer die Baumaßnahme durchführt, schwierig wird es sicher wenn ich als Glasfaserbude trödel und ein EVU etwas verlegen möchte - da muss ich auf mein Netzplan schauen und mit "einer Rolle Leerrohr unterm Arm" zum Graben fahren oder eben nicht. Anders herum sollte es sicherlich einfacher sein d.h. ich mache als Glasfaserbude mache den Graben und ein EVU möchte mit rein - obwohl das wohl eher unwahrscheinlicher ist..

grapevine hat geschrieben:(2) Mitverlegung erhöht nicht nur deshalb die Planungskosten. Ich denke, das ist nicht weiter überraschend.

ich denke auch das ist nicht in jedem Fall so, vllt. können auch Planungs- und Materialkosten durch eine direktere Verbindung eingespart werden, die Gefahr besteht aber natürlich da gebe ich dir Recht.

grapevine hat geschrieben:(3) Mitverlegung verlängert die Projektdauer erheblich. Das liegt schlicht daran, dass nun mehr Köche den Brei kochen. Jeder will (und muss, um seine Interessen zu wahren) mitreden und mitbeschließen, einige benötigen in der Folge dann interne Gremienbeschlüsse (Vorstand, Beiräte, Aufsichtsräte, usw.), und alle müssen in der Regel gleichzeitig die nötigen Mittel freigeben.
Auch diese Gefahr hast du richtig eingeschätzt oder schon selbst erlebt..

grapevine hat geschrieben:Und es treten plötzlich neue Fragestellungen auf, die man vorher nicht hatte, wie zum Beispiel die Verteilung der Kosten oder das Eigentum an den Leerrohren. Schlechtenfalls redet eine Stelle nur mit, um für sich selbst Zeit zu gewinnen. Diese Zeit verstreicht dann für alle anderen, ohne dass etwas geschieht.
Auch diese Gefahr besteht sicherlich, man spricht vom Restrisiko, jedoch könnte auch das durch klare Absprachen/Verträge minimiert werden. Leerrohrmiete wäre eine Option, die Grabung an sich würde ich einfach durch x-teilen, Grundstücksfragen falls vorhanden müssen sicher extra diskutiert bzw. eingetragen werden/dienstbar gemacht werden. Im einfachsten Fall legt einfach jeder für sich die passende Anzahl Leerrohre und fertig.

Dino75195 hat geschrieben:Wisst ihr eigendlich was den so Arbeiten für ca. 1 km Straße und Kanal kosten?
viewtopic.php?f=369&t=11457

1 Million Euro. Und eine Straße wird nicht einfach so saniert.
ja die Kosten sind da denke ich sehr variabel - 1 Mille für 1km Straße kann auch eine Sch***hauszahl sein oder eben nur für den einen Fall zutreffen.

Bei der ganzen Diskussion wird einen mal wieder richtig schon vor Augen geführt wie sinnlos das alles ist - Infrastruktur gehört einfach unter ein Dach und damit zentral Koordiniert alles andere macht keinen Sinn, also zumindest in meinen Augen.
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