Universaldienst vs. Breitbandförderung

[bru62]

Meine Wunschvorstellung für alle leitungs- oder netzbasierenden (Ex-)Monopole / Oligopole (wie Telekommunikation, Strom, Gas, Bahn, etc.) wäre die Abtrennung des jeweiligen Netzes und dessen Betrieb, Ausbau und Vermietung durch eine eigenständige, nicht gewinnorientierte Gesellschaft.

Vollste Zustimmung. Am besten ist eine solche Gesellschaft beim Staat angesiedelt.

Der Gedanke, daß lebenswichtige Infrastrukturen gewinnorientierten Aktiengesellschaften überlassen werden, die die Netzwartung und den -ausbau alleine am "Shareholder Value" ausrichten, ist beängstigend.

Andere finden das auch beängstigend und installierten deshalb aufwendige und mehr oder weniger wirksame Kontrollinstanzen (BNA). Warum es erst privatisiert wurde, um es dann wieder zu regulieren, erschließt sich mir nicht. Aber so funktioniert diese Gesellschaftsordnung. Einige verdienen, viele bezahlen.

Wer aber solche Wünsche wie wir hegt, wird sicher als Träumer oder Phantast oder schlimmeres bezeichnet. Als einer, der den Sozialismus wieder einführen will.

Gruß

[essig]

Wenn ich nach den Maßregeln gehe, die ich mir selbst auferlegt habe, müßte das Modell nach Festlegung einer Verpflichtung besser funktionieren.

dann sind wir uns auch da einig

Das Problem ist nur, wie bringen wir es diesen Neoliberalismus-Fanatikern, die meinen, Breitband wäre nicht wichtig, bei? Jeder kann ja an ihrer Argumentation sehen, dass wir nur 100 Mbit/s mit 1 ms Ping für alle wollen

denen muss man das nicht beibringen sondern denen die zu entscheiden haben. die die du meinen könntest treiben sich in irgendwelchen foren rum und zwar nicht weil ihre meinung wichtig oder gefragt wäre sondern einfach nur aus verpflichtung zum arbeitgeber oder gar in dessen auftrag. auch wenn diese handvoll leute am lautesten immer das gleiche schreien sind diese nicht repräsentativ. selbst die restlichen gemäßigten nutzer in foren sind nicht repräsentativ, da mindestens 80 % der foren stammnutzer breitbandig sind.

die anderen die du vielleicht meinen könntest sitzen meist vollig zu recht in unwichtigen positionen und beziehen ihr wissen, vernunft, erfahrung, logik von http://www.zukunft-breitband.de & co.

wir müssen einfach die uns zur verfügung stehende zeit nutzen um die tatsächlichen entscheidungsträger für das problem zu sensibilisieren und alles wird gut. sowas erreicht man leider nicht durch argumente in endlosen diskussionen in massenforen. das wäre so als wolle man die welt aus der kneipe heraus verbessern.

ich glaube schon, dass die echten entscheidungsträger sehr wohl wissen, dass es da ein problem gibt und dieses auch angepackt werden muss nur ist man als hauptanteilseigner eben im interesse der betroffenen nicht wirklich handlungsfähig. wir müssen einfach nur dran bleiben und uns aufs wesentliche konzentrieren.

Meine Wunschvorstellung für alle leitungs- oder netzbasierenden (Ex-)Monopole / Oligopole (wie Telekommunikation, Strom, Gas, Bahn, etc.) wäre die Abtrennung des jeweiligen Netzes und dessen Betrieb, Ausbau und Vermietung durch eine eigenständige, nicht gewinnorientierte Gesellschaft.

meine auch. und selbst wenn diese netz ag gewinnorientiert agieren würde, wäre dieser zustand mehrfach besser als die jetzige situation. vielleicht hätten wir längst ein modernes und gut ausgebautes netz, welches von 3-5 großen ebenbürtigen und vielen kleinen marktteilnehmer genutzt wird mit all den vorteilen die echter wettbewerb bringt. es war damals ein fehler und keiner der verantwortlichen würde diese entscheidung heute noch für richtig halten. wenn auch sehr unwahrscheinlich aber eine nachträgliche trennung von netz und diensteanbieter ist nicht undenkbar.

Vollste Zustimmung. Am besten ist eine solche Gesellschaft beim Staat angesiedelt.

oder in form einer stiftung, verein, genossenschaft oder gern auch privatwirtschaftlich mit gewissen rahmenbedingungen... alles wäre besser als der jetzige zustand. wenn man wettbewerb will dann muss man diesen auch zulassen und nicht 200 jahre lang mehr schlecht als recht regulieren.

Wer aber solche Wünsche wie wir hegt, wird sicher als Träumer oder Phantast oder schlimmeres bezeichnet.

das wurden seit jahrhunderten alle die etwas verbessern wollten oder verbessert haben. für die die wollten, dass alles so ungerecht bleibt wie es ist hat man sich weder zu lebzeiten noch danach interessiert. diese verfolgten ausschließlich eigene interessen aber nicht die der anderen.

[bru62]

oder in form einer stiftung, verein, genossenschaft oder gern auch privatwirtschaftlich mit gewissen rahmenbedingungen...

die dann wieder einem schwierigen Regulierungsverfahren unterliegen würden.

Ich bleibe dabei: Infrastruktur gehört in staatliche Hand. Ob als Behörde, Körperschaft öffentlichen Rechts oder Staatsbetrieb ist egal.
Aber annähernd gleiche Lebensbedingungen für alle zu schaffen, wie es das GG vorschreibt, geht nur so. Das Gegenteil erleben wir ja gerade.

Gruß

[akrstn]

Das Problem ist nur, wie bringen wir es diesen Neoliberalismus-Fanatikern, die meinen, Breitband wäre nicht wichtig, bei? Jeder kann ja an ihrer Argumentation sehen, dass wir nur 100 Mbit/s mit 1 ms Ping für alle wollen

denen muss man das nicht beibringen sondern denen die zu entscheiden haben. die die du meinen könntest treiben sich in irgendwelchen foren rum und zwar nicht weil ihre meinung wichtig oder gefragt wäre sondern einfach nur aus verpflichtung zum arbeitgeber oder gar in dessen auftrag. auch wenn diese handvoll leute am lautesten immer das gleiche schreien sind diese nicht repräsentativ.

Hier wage ich doch zu widersprechen. Natürlich muss man es denen beibringen, die zu entscheiden haben. Aber gerade die unterliegen sehr stark neoliberalen Einflüssen. Ein Blick auf die Internetseiten der INSM oder eine Recherche hinsichtlich der Aktivitäten der Bertelsmannstiftung läßt da so einiges deutlich werden. Die Einflüsse reichen dabei vom Bund bis in die Kommunen hinein. Selbst die Medien sind zu großen Teilen neoliberal durchsetzt.

Breitband als Universaldienstleistung wird es in Deutschland nicht geben, so lange dies den Gewinninteressen der Unternehmen und Unternehmenseignern widerspricht. Eine Breitbandförderung aus Steuermitteln wäre da schon eher denkbar, wenn diese beispielsweise durch eine Sonderabgabe auf den AN-Anteil an der gesetzlichen KV gegenfinanziert würde.

[dachscher]

Eine Breitbandförderung aus Steuermitteln wäre da schon eher denkbar

Also aus unserer Tasche? Prinzipiell habe ich nichts dagegen, wenn auch ich meinen Beitrag dazu leiste, aber geben die Unternehmen dann von ihren Gewinnen, die in lukrativen Gebieten erzielt werden, auch wieder etwas zurück? Sicherlich nicht.
Was spricht denn gegen eine Pro-Kopf-Pauschale? Und wenn es nur ein 1 Euro pro Kunde/Anbieter/Monat ist? Eine flächendeckende Breitbandversorgung käme doch auch als Univeraldienstleistung nicht von heute auf morgen.
Als "normaler" Mensch frage ich mich sowieso manchmal, wie teilweise Anbieter noch Gewinne erzielen. Für teilweise 20 €/Monat all-inclusive, ist das noch normal? Und ich denke mal, 1 € tut niemanden weh.
Weiss jemand, wie das in der Schweiz funktioniert? Gibt da der Staat etwas dazu?

[essig]

Ich bleibe dabei: Infrastruktur gehört in staatliche Hand. Ob als Behörde, Körperschaft öffentlichen Rechts oder Staatsbetrieb ist egal.

lieber wären mir diese varianten auch aber gerade weil es mit großer wahrscheinlichkeit keine wiederverstaatlichung des netzes geben wird, wäre ich sogar mit der trennung in zwei privatwirtschaftliche unternehmen einverstanden. ich wollte unabhängig von meiner eigenen wunschvariante nur deutlich machen, dass jede variante besser ist als die jetzige. bei einer trennung muss dann im prinzip nicht mehr reguliert sondern "nur" noch das verhältnis zwischen netz und diensteanbietern kontrolliert werden.

Natürlich muss man es denen beibringen, die zu entscheiden haben. Aber gerade die unterliegen sehr stark neoliberalen Einflüssen. Ein Blick auf die Internetseiten der INSM oder eine Recherche hinsichtlich der Aktivitäten der Bertelsmannstiftung läßt da so einiges deutlich werden. Die Einflüsse reichen dabei vom Bund bis in die Kommunen hinein. Selbst die Medien sind zu großen Teilen neoliberal durchsetzt.

und genau die findet oder beeinflusst man nicht in irgendwelchen foren. es gibt in vielen foren endlose diskussionen zwischen bürgern mit breitband und bürgern ohne breitband und diese diskussionen binden sehr viel zeit und bewirken in aller regel nichts. genau diese zeit wäre eben sinnvoller eingesetzt wenn man sie nutzt und direkt auf die entscheidungsträger und medien einwirkt. das war von anfang an hauptstrategie von geteilt.de aber leider längst noch nicht ausreichend praktiziert.

im großen und ganzen sind wir uns doch alle einig was wir erreichen wollen und müssen dies nicht jedem egoisten der anderer meinung ist solange erklären bis er auch einverstanden ist. wenn wir erst warten müssen bis auch der letzte unsere forderungen teilt dann haben wir keine chance. es wird immer bürger geben die unser problem nicht verstehen und unsere ziele nicht gut finden, na und? an denen muss man sich gar nicht aufhalten sondern sich wie schon gesagt die zeit sparen und sich an die wenden die tatsächlich verändern.

will man sümpfe trocken legen, darf man nicht die frösche fragen... soll heißen dass wir nicht versuchen sollten die breitbandigen zu überzeugen, da denen der anschluss dann ein euro mehr kostet und auch nicht die unternehmen fragen die dann gegen gewinnmaximierung ausbauen müssen sondern die die es zu entscheiden haben.

Ein Blick auf die Internetseiten der INSM

die sind mir auch schon negativ aufgefallen.

[dachscher]

im großen und ganzen sind wir uns doch alle einig was wir erreichen wollen

Genau, wenn alle das Ziel kennen, stimmt die Richtung.

[essig]

Weiss jemand, wie das in der Schweiz funktioniert? Gibt da der Staat etwas dazu?

nein, denn die swisscom verzichtet in den ersten fünf jahren auf finanzielle abgeltung durch die eidgenossenschaft. sollte die swisscom in fünf jahren eine finanzielle abgeltung verlangen dann würde die comcom (sowas wie unsere bundesnetzagentur) dies prüfen und entsprechend entscheiden.

die vergebene konzession an die swisscom auch in den nächsten 10 jahren die grundversorgung mit telekommunikation zu gewährleisten ist ja auch in anderen ländern mit ehemaligen monopolisten üblich. das besondere in der schweiz ist die weltweit einmalige definition einer mindestbandbreite (600/100 kbit/s) und die festlegung einer preisobergrenze für den anschluss.

die swisscom ist übrigens in folgenden händen:

52,00 % eidgenossenschaft
39,33 % streubesitz
08,67 % eigene aktien

und unsere telekom in folgenden:
63,91 % streubesitz
31,70 % bund/kfw
04,39 % blackstone

das schweizer fernmeldegesetz liest sich für deutsche betroffene wie nen science fiction roman

grundversorgung heißt in der schweiz 600 kbit für jeden... grundversorgung in deutschland heißt anklopfen, rückfragen und makeln für jeden

[just4fun]

Diese Diskussion gefällt mir ausnehmend gut. Insbesondere der Part Trennung zwischen Netz und Service. Es ist bei allen Netzunterhaltenden Unternehmen das Grundproblem, egal ob TELEKOM oder BAHN AG.

Das Netz gehört in Staatshand (im Rahmen der Daseinsvorsorge) und jederman darf darauf gegen einen gleichen Nutzungs"obolus" seine Dienstleistung erbringen. ThoRo schrieb bereits ähnliches.
Einzig im Straßenbau gibt es das noch und es haut auch einigermaßen hin, da baut der Staat die Straßen und die Fuhrunternehmen nutzen sie. Auch wenn die Finanzierung ab und an umstritten ist.

Nur eine Info zur Universalrichtlinie:

In der Schweiz konnte diese Leistung in die Universaldienstrichtlinie aufgenommen werden, weil die Schweiz kein Mitglied der EU ist und somit nicht den Rahmen-Regelungen der EU-Universalrichtlinie unterliegt.

Diese besagt stark verkürzt, dass eine Leistung erst eine Verbreitungsgrad von über 50% der Bevölkerung (nicht Haushalte!) haben muß, um als allgemeine Grundversorgung zu gelten, so dass eine Auflage in der Landes-Universalrichtlinie geben kann.
Bei über 60% Onlinern in Deutschland und von diesen ebenfalls über 60% Breitbandnutzern kommt man für Deutschland noch lange nicht auf über 50%, sondern grad so zwischen 30 und 40%.

Es ist ein Teufelskreis, aber in die Universaldienstrichtlinie kommt nur, was ohnehin schon die Meisten haben, damit es dann alle haben.

Gruß

Funny

[governet]

Nur eine Info zur Universalrichtlinie:

In der Schweiz konnte diese Leistung in die Universaldienstrichtlinie aufgenommen werden, weil die Schweiz kein Mitglied der EU ist und somit nicht den Rahmen-Regelungen der EU-Universalrichtlinie unterliegt.

Diese besagt stark verkürzt, dass eine Leistung erst eine Verbreitungsgrad von über 50% der Bevölkerung (nicht Haushalte!) haben muß, um als allgemeine Grundversorgung zu gelten, so dass eine Auflage in der Landes-Universalrichtlinie geben kann.

Um ehrlich zu sein, denke ich, dass du die Richtlinie falsch auslegst.

Hier mal meine Auslegung:

"Grund 8 der Änderung" der 2002/22/EG :

In bestimmten Fällen, in denen der Anschluss an das öffentliche Telefonnetz an einem festen Standort für einen zufrieden stellenden Internetzugang eindeutig nicht ausreicht, sollten die Mitgliedsstaaten in der Lage sein, eine Aufrüstung des Anschlusses entspechend dem Niveau vorzuschreiben, das der Merzahl der Teilnehmer zur Verfügung steht, so dass Übertragungsraten unterstützt werden, die für den Internetzugang ausreichen.

Soweit ich lesen kann, steht dort nicht, dass über die Hälfte der Teilnehmer etwas haben müssen, damit es eine Aufrüstung gibt, sondern der Internetanschluss muss nur eindeutig nicht mehr ausreichen, damit eine Aufrüstung auf das Niveau dessen, was der Mehrzahl der Teilnehmer zur Verfügung steht erfolgt. Wobei man die Wortgruppe "zur Verfügung steht" unterschiedlich deuten kann (Nutzung oder Anschluss möglich)

Artikel 4 (2):

Der Bereitgestellte Anschluss muss es den Endnutzern ermöglichen, Orts- Inlands- und Auslandsgespräche zu führen sowie Telefax- und Datenkommunikation mit Übertragungsraten, die für einen funktionalen Internetzugang ausreichen, durchführen; zu berücksichtigen sind dabei die von der Mehrzahl der Teilnehmer vorherrschend verwendeten Technologien und die technische Durchführbarkeit.

Hier wieder: Der Anschluss muss für einen funktionalen Internetzugang ausreichen: Falls dieser nicht mehr ausreicht kann/soll dieser erhöht werden, dabei ist die von der Mehrzahl der Teilnehmer vorherrschend verwendete Technologie zu berücksichtigen.

Also ich sehe da keinen Passus, der aussagt, dass erst 50 % von etwas erreicht werden muss, damit die Bandbreite für einen funktionalen Internetzugang erhöht werden kann, sondern es steht eindeutig so, dass wenn er nicht mehr ausreicht eine Erhöhung stattfinden soll. Dabei soll man sich dann an der Technologie der Mehrzahl der Teilnehmer orientieren.

Und ob Haushalte oder Teilnehmer gemeint ist, lässt sich doch ganz schnell mit der Definition für Teilnehmer aus dem Raum schaffen:

Artikel 2 k) 2002/21/EG

Teilnehmer: jede natürliche oder juristische Person, die mit einem Anbieter öffentlich zugänglicher elektronischer Kommunikationsdienste einen Vertrag über die Bereitstellung derartiger Dienste geschlossen hat;

Also jeder, der mit der Telekom oder sonstwem einen Vertrag geschlossen hat. In einem Haushalt macht dies i.d.R. aber nur eine Person und nicht mehrere --> also ganz klar Haushalte bzw. Unternehmen.

Oder anders ausgedrückt: Wenn alle Bürger gemeint wären, würde in den oben zitierten Texten aus der Universaldienstrichtlinie "Nutzer" stehen:

Artikel 2 h) 2002/21/EG

Nutzer: eine natürliche oder juristische Person, die einen öffentlich zugänglichen elektronischen Kommunkationsdienst in Anspruch nimmt oder beantragt

[just4fun]

Ich denke, das ich das schon richtig interpretiere. Und schliesslich bin ich mit der Lesart nicht allein, der Gesetzgeber sieht das auch so.

... entspechend dem Niveau vorzuschreiben, das der Mehrzahl der Teilnehmer zur Verfügung steht, ...

Mehrzahl beginnt bei >50%, sonst wäre es eine Minderheit.

Zu Haushalt oder Nutzer: das sind alles keine juristischen Begriffe, wie sie in Verordnungen oder Gesetzen verwendet werden. Deshalb steht da natürliche oder juristische Person. Meint Einzel-Bürger und Unternehmen (und Verbände etc.)

Und wer im Haushalt welche Verträge abschließt und ob es nur einen Vertrag pro Haushalt gibt ist meiner Meinung nach völlig offen (die Kiddies haben teilweise schon ihre eigenen Verträge, soweit sie beschränkt rechtsfähig sind oder die Eltern zustimmen).
Weswegen gibt es sonst schon die Verschuldungsproblematik von Kindern/Jugendlichen im Handy-Bereich, die sich in die tiefroten Zahlen "gesimst" haben

Gruß Funny

[essig]

der Gesetzgeber sieht das auch so. ... entspechend dem Niveau vorzuschreiben, das der Mehrzahl der Teilnehmer zur Verfügung steht, ...

breitband steht der mehrzahl der teilnehmer zur verfügung oder etwa nicht? es nutzt nur nicht jeder, genauso wie nicht jeder die dienstemerkmale makeln, anklopfen und rückfrage nutzt.

die verpflichtung zur flächendeckende bereitstellung von telefonzellen hat doch auch nichts damit zu tun, dass diese von mehr als 50 % der teilnehmer genutzt werden. ich weiß nicht recht...

[just4fun]

Könnte in Haarspalterei ausarten , und wieso der Gesetzgeber welche Lesart an den Tag legt ... ? wer weiss das schon.

Die öffentliche Statistik sagt jedenfalls, dass aktuell um die 60% in Internet gehen und davon um die 60% Breitband haben. Macht Summa summarum um die 36% Verbreitungsgrad. Und das ist zu wenig.

Warum sich keiner an Deinem Telefonzellenbeispiel orientiert, weiß ich auch nicht.

Aber, nun mal wieder ernsthaft, für diese gelten einfach andere "Spielregeln". Die müssen z.B. auch nicht ISDN-fähig sein.
Makeln zwischen zwei Telefonzellen lustige Vorstellung.

[governet]

Ich denke, das ich das schon richtig interpretiere. Und schliesslich bin ich mit der Lesart nicht allein, der Gesetzgeber sieht das auch so.

So wie bei §9a TKG, wo die Eu-Kommission dann ein Vertragsverletzungsverfahren eingeleitet hat. Erzähl mir blos nichts von Auslegungen des Gesetzgebers.

Und wer im Haushalt welche Verträge abschließt und ob es nur einen Vertrag pro Haushalt gibt ist meiner Meinung nach völlig offen (die Kiddies haben teilweise schon ihre eigenen Verträge, soweit sie beschränkt rechtsfähig sind oder die Eltern zustimmen).

Was zählt ist, dass es in einem Haushalt i.d.R. nur einen Menschen gibt, der einen Vertrag über ein Festanschluss abgeschlossen hat, und der ist auch als einziger im Haushalt nach EU-Definition ein Teilnehmer, alle anderen und der Teilnehmer selbst wären dann Nutzer (vorausgesetzt sie nutzen es tatsächlich).

Und wenn dir jetzt immer noch nicht klar wird, warum die EU-Kommission das Wort "Teilnehmer" und nicht "Nutzer" oder "Gesamtbevölkerung" in den oben zitierten Text einfließen lassen hat und warum ich oben Haushalte bzw. Unternehmen schrieb, dann solltest du dir nochmal das Vertragsrecht vornehmen und die obige Definition von "Teilnehmer" nochmal genau durchlesen.

[just4fun]

Unterscheide zwischen "Gesetz" und "Vertrag"

Und ... Fehlbezeichnung schadet nicht.

Beim TKG ist es ein (in Zahlen "1") Gesetzgeber, nämlich der Bundesgesetzgeber und der ist hier stark Lobbygetrieben, als Großaktionär der Telekom.

Bei der Universalrichtlinie sind sich aber 16+1 Gesetzgeber derzeit darüber einig, dass man es so lesen soll.
Versteh mich nicht falsch, nur weil es meine Lesart des Textes ist, ist es nicht meine Meinung, das Ergebnis dieser Lesart auch gut zu finden.

Ich persönlich bin ein starker Befürworter der Universalrichtlinienerweiterung, da diese der marktneutralste Weg ist, zu einer gerechteren Breitbandverteilung zu kommen UND den Solidargedanken der Kostenverteilung über ALLE Nutzer zum Kernthema hat.

Wir reden auch über "Nutzer" und nicht über "Teilnehmer":

h) "Nutzer": eine natürliche oder juristische Person, die einen öffentlich zugänglichen elektronischen Kommunikationsdienst in Anspruch nimmt oder beantragt;

j) "Universaldienst": ein in der Richtlinie 2002/22/EG (Universaldienstrichtlinie) definiertes Mindestangebot an Diensten von bestimmter Qualität, das allen Nutzern unabhängig von ihrem Standort und, gemessen an den landesspezifischen Bedingungen, zu einem erschwinglichen Preis zur Verfügung steht;


Richtlinie 2002/22/EG (Universalrichtline) sagt vor Artikel I einführend:

(25) ... Die auf Gemeinschaftsebene festgelegten Universaldienstverpflichtungen sollten daher regelmäßig überprüft werden, damit eine Änderung oder Neufestlegung des Umfangs vorgeschlagen werden kann. Eine solche Überprüfung sollte der gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und technischen Entwicklung und auch der Tatsache Rechnung tragen, dass eine Änderung des Umfangs die beiden Kriterien für Dienste erfüllen muss, die der großen Mehrheit der Bevölkerung zur Verfügung stehen, mit dem damit einhergehenden Risiko der sozialen Ausgrenzung derjenigen, die sich diese Dienste nicht leisten können.

Mehrheit der Bevölkerung sind doch wohl eher "Nutzer", oder ?