Diskussion Schulsystem

[essig]

Weil ich mir über den Wert dieser Rankings nicht im klaren bin. Und was unterscheidet ein Ranking vom Wettbewerb. Ich sag mal, das Ranking ist das Ergebnis eines Wettbewerbs. Oder einer wie auch immer gearteten Leistungs- oder Qualitätsprüfung

Nur welche Form der Rankings bleibt übrig. Was soll und vor allem durch wen bewertet werden?

ich bin weder für noch gegen rankings sondern wollte nur wissen welche instrumente eltern bei der schulwahl in deinem modell nutzen können. möchte mir das eben praktisch vorstellen können und da ist es schon interessant zu wissen ob die eltern nur mit hilfe von entfernung, mundpropaganda, werbung entscheiden oder ob es öffentliche rankings- und qualitätsberichte geben soll (ähnlich pfegeheime). in den rankings könnten einige wirtschafltiche kennzahlen, die leistung der lehrer/schüler und so weiter enthalten sein. nicht das ich mir das wünschen würde, ich will nur wissen ob dein modell so was vorsieht oder nicht und momentan sieht es eher danach aus, dass dein modell keine öffentlichen vergleiche/rankings der schulen vorsieht oder? dann könnte man zu schritt 2 kommen.

Im freien Wettbewerb haben die "Ãœberlebenden" das Ranking gewonnen, aber das scheidet ja als "unsoziales" Modell aus.

ich befürchte genau das ist der fehler in deiner betrachtung. du gehst davon aus, dass alle marktteilnehmer zu jeder zeit GUT sind und das ranking GEWINNEN aber genau das ist unrealistisch und bereitet sorge. ebenso hast du ja bereits mehrfach geschrieben, dass dein wettbewerb kurz/mittelfristig zu durchweg guten schulen führt aber wo hat der markt denn mal ähnliches vorgemacht? in einem markt gibt es immer gute und schlechte und selbst wenn die schlechten ab und an ausscheiden kommen doch immer neue nach. genauso wird es immer ehrliche/unehrliche, teure/günstige, qualitativ hoch/minderwertige unternehmen oder produkte geben. in deinem modell steht gewinnstreben im mittelpunkt und da sollte man sich nicht nur über die vorteile sondern auch über die damit verbundenen nachteile bewusst sein. deine ausgangsthese, dass der wettbewerb mittelfristig zu ausschließlich guten unternehmen, schulen, produkten führt ist schwer nachvollziehbar, da noch nie geschehen.

[just4fun]

dann könnte man zu schritt 2 kommen.

na dann los

in deinem modell steht gewinnstreben im mittelpunkt

Das unterstellst Du nur immer.

Der Gewinnn steht nicht im Mittelpunkt, sondern ist der wirkungsvollste Anreiz, zu guten Leistungen zu kommen. Oder nenne mir einen besseren Anreiz.
Wer für bessere Leistungen mehr Geld bekommt und für Schlechtleistungen Abzüge wird sich mehr anstrengen als jemand der Leistungsunabhängig bezahlt wird (von Ausnahmen abgesehen )

Siehe "Modell:Jahresendprämie" . Ich hatte ja schon das Modell der gGmbH in die Diskussion eingebracht. Ist aber einfach mal unter den Tisch gefallen.

[essig]

na dann los

also kann ich schritt eins damit abschießen, dass die eltern bei der wahl der schule auf entfernung, mundpropaganda, werbung angewiesen sind oder fallen dir weitere unterscheidungsmerkmale ein? öffentliche qualitäts-, leistungsberichte, vergleiche, rankings der schulen wird es definitiv nicht geben? wenn das alles so stimmt dann kommt das kind heute abend oder morgen mittag in die schule (schritt 2)

[just4fun]

na dann los

also kann ich schritt eins damit abschießen, dass die eltern bei der wahl der schule auf entfernung, mundpropaganda, werbung angewiesen sind oder fallen dir weitere unterscheidungsmerkmale ein? öffentliche qualitäts-, leistungsberichte, vergleiche, rankings der schulen wird es definitiv nicht geben?

Warum Dein kategorischer Ausschluss von etwas, was nicht eindeutig definiert ist. Ich habe es nicht ausgeschlossen, sondern "nur" nicht vorgeschrieben. Ich wüßte vorher gerne was ich vorschreibe, bevor ich zustimme.

Gegen ein gutes, und vergleichsweise objektives Ranking habe ich überhaupt nichts einzuwenden.
"Stiftung Warentest"

Zum Beispiel wäre es doch durchaus auch ein Qualitätskriterium, wenn die selbe Leistung woanders günstiger zu bekommen ist

wenn das alles so stimmt dann kommt das kind heute abend oder morgen mittag in die schule (schritt 2)

??? Verstehe ich nicht.

[essig]

Warum Dein kategorischer Ausschluss von etwas, was nicht eindeutig definiert ist. Ich habe es nicht ausgeschlossen, sondern "nur" nicht vorgeschrieben. Ich wüßte vorher gerne was ich vorschreibe, bevor ich zustimme. Gegen ein gutes, und vergleichsweise objektives Ranking habe ich überhaupt nichts einzuwenden. "Stiftung Warentest"

ich wollte dein modell einfach besser verstehen indem ich es aus sicht der eltern mal durchspiele. schritt 1 ist die wahl der schule und hier ist es freilich von interesse ob man in deinem modell auf rankings und ähnliches zurückgreifen kann oder nicht. sind dieser erlaubt oder nicht und wenn ja werden diese von staatlicher oder privater seite oder beiden erstellt? du musst doch wissen ob dein modell derartige instrumente vorsieht, ich frage nur

Zum Beispiel wäre es doch durchaus auch ein Qualitätskriterium, wenn die selbe Leistung woanders günstiger zu bekommen ist

ich denke das schulgeld ist immer und überall gleich?

??? Verstehe ich nicht.

schritt 1: wahl der passenden (besten) schule
schritt 2: einschulung
schritt 3: ...

[just4fun]

du musst doch wissen ob dein modell derartige instrumente vorsieht, ich frage nur

vorsieht - bisher nein.
zuläßt - ja.

Zum Beispiel wäre es doch durchaus auch ein Qualitätskriterium, wenn die selbe Leistung woanders günstiger zu bekommen ist

ich denke das schulgeld ist immer und überall gleich?

Das Geld welches sie vom Staat für das Pflichtprogramm bekommt ist überall gleich.

Eine gute Schule kann davon dann aber zusätzliche Leistungen anbieten, wenn sie besser wirtschaftet. Eben das Geld nicht verplempert ...
Und eine schlechte Schule muss dafür extra Geld von den Eltern einsammeln ... Klassenfahrten o.ä.

??? Verstehe ich nicht.

schritt 1: wahl der passenden (besten) schule
schritt 2: einschulung

Das verstehe ich schon.

dann kommt das kind heute abend oder morgen mittag in die schule

Das verstand ich nicht. Welches Kind geht abends in die Schule ?

[essig]

vorsieht - bisher nein.
zuläßt - ja.

okay, also wird es in deinem modell öffentliche schulrankings und qualitäts- leistungsberichte geben, die die eltern bei der wahl der schule unterstützen. das ist doch nach einem dutzend posts diesbezüglich doch noch ein ergebnis.

Eine gute Schule kann davon dann aber zusätzliche Leistungen anbieten, wenn sie besser wirtschaftet. Eben das Geld nicht verplempert ...
Und eine schlechte Schule muss dafür extra Geld von den Eltern einsammeln ... Klassenfahrten o.ä.

du bist dir aber schon zu jeder zeit darüber im klaren, dass an deinen "schlechten Schulen" keine autos gebaut oder haare geschnitten werden sondern junge menschen den grundstein für ihr gesamtes zukünftiges leben legen? das momentane system muss verbessert werden aber nach wie vor habe ich die befürchtung, dass dein system die situation nur für einige, nicht aber für alle besser machen würde.

Das verstand ich nicht. Welches Kind geht abends in die Schule ?

mein "dann kommt das kind heute abend oder morgen mittag in die schule" soll heißen, dass ich mittags oder abends den beitrag schreibe in dem das kind eingeschult wird (schritt 2). schaffe ich aber heute nicht mehr

[just4fun]

http://nachrichten.lvz-online.de/nachri ... 29647.html

Teil der Föderalismusreform war das Kooperationsverbot, was den Bereich der Bildung angeht zwischen Bund und Ländern. Manche sehen das, viele sehen das inzwischen in dieser Form als nicht sehr geglückte Operation an. Mit welchen pragmatischen Tricks kann eine Bundesbildungsministerin dafür sorgen, dass zwischen Ländern und Bund das vernünftig geregelt wird, was man gemeinsam auch in gemeinsamer Verantwortung regeln sollte?

Ich sage ganz klar: Das Kooperationsverbot ist falsch. Es verhindert bei Themen, die von bundesweiter Bedeutung sind, dass wirklich alle Akteure sich zusammentun. Und deshalb werbe ich auch dafür, über eine Weiterentwicklung des Föderalismus nachzudenken. Auch beispielsweise an der Stelle im Grundgesetz, wo jetzt steht, dass Bund und Länder gemeinsam die Leistungsfähigkeit des Bildungssystems nur feststellen, zu schreiben, sie sollen es sicherstellen. Und damit ist mehr Zusammenarbeit möglich.

Was ich immer sage. Bildung gehört in ausschliessliche Bundesverantwortung.
Gleiches Recht auf gleichwertige Ausbildung und identische Abschlüsse in ganz Deutschland auf der Grundlage eines einheitlichen Rechtsrahmens.
Nicht so ein förderalistischer Mist, wie er aktuell betrieben wird.
Mein minimaler Kompromißvorschlag: "konkurrierende Gesetzgebung". Also nur wo der Bund nichts regelt, darf das Land selbst regeln.

[essig]

punkt 1 können wir nun endlich damit abschließen, dass die eltern bei der wahl der schule auf folgende faktoren und instrumente zurückgreifen können: entfernung, mundpropaganda, werbung, öffentliche qualitäts-, leistungsberichte und rankings der schulen und nicht zuletzt wie viel leistung angeboten werden kann. ist das richtig?

wenn ja frage 2: wie viele jahre vor der einschulung soll, muss oder kann man sich eigentlich an einer schule anmelden? wie verbindlich ist eine solche anmeldung? kostet diese etwas oder wie will man vermeiden, dass man sich einfach an allen in frage kommenden schulen anmeldet? mit deinem modell würde sich ja nicht nur der wettbewerb zwischen den schulen sondern auch der der eltern um die guten schulen verschärfen also muss diese frage ebenfalls geklärt sein.

gerade passend kommt der vorschlag von Koch (CDU) genau bei der bildung zu sparen. das ist zwar so als würde man das saatgut essen anstatt die ernte aber was solls, vielleich schlägt er als nächstes vor das bildungssystem zu privatisieren.

Was ich immer sage. Bildung gehört in ausschliessliche Bundesverantwortung.

genau so ist es. brächte uns dem finnischen modell übrigens einen ordentlichen schritt näher

Das Bildungssystem in Finnland wird durch ein Schulgesetz und in Verordnungen festgehalten. Die Regierung beschließt die nationalen Ziele und Stundentafeln. Die Rahmenpläne und Standards werden vom Zentralamt für Unterrichtswesen (finn. Opetushallitus) vorgegeben. Oberste Schulbehörde in Finnland ist das Bildungsministerium. Das Bildungssystem gilt als besonders vorbildlich und beschert den Finnen ein hohes Ausbildungsniveau. In Finnland gibt es keine spezielle Aufsichtsbehörde. Die Koordinierung und Sicherstellung der Qualität obliegt den Bildungseinrichtungen selbst. Gesetzlich festgesetzte Ziele und die statistische Erhebung ermöglichen eine effiziente Kontrolle über die Qualität. Die öffentlichen Bildungsausgaben liegen deutlich über dem OECD-Durchschnitt.

nahezu perfekt.

[just4fun]

punkt 1 können wir nun endlich damit abschließen

So sei es.

Was ich immer sage. Bildung gehört in ausschliessliche Bundesverantwortung.

genau so ist es. brächte uns dem finnischen modell übrigens einen ordentlichen schritt näher

Auch gut.

Die öffentlichen Bildungsausgaben liegen deutlich über dem OECD-Durchschnitt.

Und da kommt mein Wettbewerbsansatz zum tragen. Gleiche Leistung effizienter und effektiver anbieten.

frage 2: wie viele jahre vor der einschulung soll, muss oder kann man sich eigentlich an einer schule anmelden? wie verbindlich ist eine solche anmeldung? kostet diese etwas oder wie will man vermeiden, dass man sich einfach an allen in frage kommenden schulen anmeldet? mit deinem modell würde sich ja nicht nur der wettbewerb zwischen den schulen sondern auch der der eltern um die guten schulen verschärfen also muss diese frage ebenfalls geklärt sein. gerade passend kommt der vorschlag von Koch (CDU) genau bei der bildung zu sparen.

An sich nicht falsch, denn viel Geld ausgeben garantiert noch keine Qualität.
Nur das wie ist hier der Knackpunkt.
Und da trennen mich sicher Welten von seinen Ideen.

vielleich schlägt er als nächstes vor das bildungssystem zu privatisieren.

Da es der Staat das derzeitige Systrem ja schon nicht geregelt kriegt, sehe ich nicht wie er diesen Vorschlag dann in den Griff bekommen will.
Der Rückzug des Staates aus dem Bildungsauftrag ist garantiert der falsche Weg.
Die aktuelle Umsetzung ist nur untauglich.

[essig]

So sei es.

keine lust meine zweite frage zu beantworten? du hast es zwar im laufe der diskussion schon angerissen aber vielleicht kannst du es in zwei sätzen nochmal zusammenfassen.

Und da kommt mein Wettbewerbsansatz zum tragen. Gleiche Leistung effizienter und effektiver anbieten.

das klinkt ja soooo schön... auch hier regelt vermutlich der markt und wettbewerb alles hin zum guten

in vielen branchen tut er das ja auch aber bei bildung, gesundheit, pflege, sicherheit, sozialversicherung, infrastruktur usw. ist der markt als organisator nur bedingt geeignet.

An sich nicht falsch, denn viel Geld ausgeben garantiert noch keine Qualität.

darum ging es koch doch gar nicht. er will einfach nur am öffentlichen bildungssystem sparen. er hat doch auch kein problem damit der elitären european business school in wiesbaden 50 millionen hinterher zu werfen, wohlgemerkt einer privatuni mit 800 studenten die sich studiengebühren von 12.000 euro jährlich leisten können. dafür wird an normalen öffentlichen schulen (also die für das gemeine volk) unter teilweise abenteuerlichen verhältnissen unterrichtet während es für die ebs eben ein von architekten durchgestylter neubau sein muss. ausgerechnet der ebs, deren ehemaliger (1994-2000) präsident Walther Leisler Kiep (CDU) bereits 1990 wegen beihilfe zur steuerhinterziehung in mehreren fällen angeklagt und verurteilt wurde aber vielleicht war das ja die beste qualifikation für den job.

Der Rückzug des Staates aus dem Bildungsauftrag ist garantiert der falsche Weg. Die aktuelle Umsetzung ist nur untauglich.

also doch finnisches modell

je früher man sich darauf einigt desto eher könnte man die früchte ernten.

[just4fun]

Wie man sieht, benötigt es garnicht meines wettbewerblichen Modells, damit Kinder nicht auf die von ihren Eltern gewünschte Schule gehen können.

An der Klosterschule Bad Berka wurden 15 Anmeldungen aus anderen Orten vom Schulamt abgelehnt. Das Problem: Die Orte lagen nicht im Schulamtsbezirk.

Das bestärkt mich in meinem Modell, da dieses Modell im Ergebnis eindeutig weniger Mängel aufweist, als das derzeitige.

UND je detailierter die gewünschte Regelung auf jeden Einzelfall Rücksicht nehmen will, desto unbrauchbarer wird sie insgesamt.
Man schaue sich nur mal unser Steuersystem an. Aber das ist ein ganz anderes (genauso unerschöpfliches) Thema.

[essig]

Das bestärkt mich in meinem Modell, da dieses Modell im Ergebnis eindeutig weniger Mängel aufweist, als das derzeitige.

wie du selbst schreibst wird dein modell nirgendwo auf der welt praktiziert also ist es wenig verwunderlich, dass dein durch die rosarote brille betrachtete theoretische modell weniger mängel aufweist als das jetzige. auch insgesamt ist es nicht schwer, besser als das jetzige schlechte system zu sein aber besser als schlecht ist noch lange nicht gut.

wenn man ein schlechtes system verbessern will dann macht es doch keinen sinn auf ein theoretisches experimentelles system welches auf den markt setzt zu hoffen. wieso nicht lieber ein erfolgsmodell (z.b. finnland) oder teile davon übernehmen?

weil man sich dann mit teufelszeug wie einem zentralistischen staatlichen system, gesamtschulen, klassenlehrern, keine noten bis zur 5/7 klasse, langes gemeinsames lernen und so weiter anfreunden müsste?

nochmal zu frage 2: wie viele jahre vor der einschulung soll, muss oder kann man sich eigentlich an einer schule anmelden? wie verbindlich ist eine solche anmeldung? kostet diese etwas oder wie will man vermeiden, dass man sich einfach an allen in frage kommenden schulen anmeldet? mit deinem modell würde sich ja nicht nur der wettbewerb zwischen den schulen sondern auch der der eltern um die guten schulen verschärfen also muss diese frage ebenfalls geklärt sein.

[just4fun]

Das bestärkt mich in meinem Modell, da dieses Modell im Ergebnis eindeutig weniger Mängel aufweist, als das derzeitige.

wie du selbst schreibst wird dein modell nirgendwo auf der welt praktiziert also ist es wenig verwunderlich, dass dein durch die rosarote brille betrachtete theoretische modell weniger mängel aufweist als das jetzige. auch insgesamt ist es nicht schwer, besser als das jetzige schlechte system zu sein aber besser als schlecht ist noch lange nicht gut.

Aber schon mal besser als das Bestehende, was schon ein deutlicher Fortschritt wäre.

oder teile davon übernehmen?

Genau meine Vorstellung. Das Beste aller Welten zusammenführen. Weil die Mängel es nicht wert sind übernommen zu werden.

nochmal zu frage 2: wie viele jahre vor der einschulung soll, muss oder kann man sich eigentlich an einer schule anmelden? wie verbindlich ist eine solche anmeldung? kostet diese etwas oder wie will man vermeiden, dass man sich einfach an allen in frage kommenden schulen anmeldet? mit deinem modell würde sich ja nicht nur der wettbewerb zwischen den schulen sondern auch der der eltern um die guten schulen verschärfen also muss diese frage ebenfalls geklärt sein.

Da übernehme ich einfach mal die bestehenden Fristen, wie immer die sein mögen. Im Zweifel sind die eh immer zu kurz oder zu lang, je nach Standpunkt des Btrachters.

Was sagt eigentlich Dein "finnisches Modell" dazu ? Welche Meldefristen gibt es da?

weil man sich dann mit teufelszeug wie einem zentralistischen staatlichen system, gesamtschulen, klassenlehrern, keine noten bis zur 5/7 klasse, langes gemeinsames lernen und so weiter anfreunden müsste?

Da habe ich einzig etwas gegen zensurenfreies Lernen. Das Leben in der Gesellschaft funktoniert nach dem Leistungsprinzip.
Also kann man das nicht früh genug lernen.
Außerdem dient es der Rückkopplung zwischen Eltern, Kind und Lehrern.

Das mit der antiautoritären Müslifraktion haben wir ja "Gott sei Dank" hinter uns gelassen.
Dieses bescheuerte "Experiment" mit Anarchie als Lebensmotto hat der betroffenen Generation echt den Lebensweg versaut.

[essig]

Aber schon mal besser als das Bestehende, was schon ein deutlicher Fortschritt wäre.

wie schon gesagt, etwas besser als schlecht ist noch lange nicht gut. wieso es nicht einfach richtig machen und auf erfolgsmodelle setzen?

Genau meine Vorstellung. Das Beste aller Welten zusammenführen. Weil die Mängel es nicht wert sind übernommen zu werden.

welche mängel im finnischen modell meinst du? für mich wäre es ein echter mangel wenn man in das funktionierende finnische modell nun aus welchen gründen auch immer wirtschaftlichen wettbewerb einbauen würde.

Da übernehme ich einfach mal die bestehenden Fristen, wie immer die sein mögen. Im Zweifel sind die eh immer zu kurz oder zu lang, je nach Standpunkt des Btrachters.

dann belassen wir es dabei. von beitrag zu beitrag wirkt dein modell auf mich immer schwammiger und unklarer. es gibt auch keine beispiele wo es je funktioniert hätte, nicht einmal in beliebigen anderen branchen. nichts.

Was sagt eigentlich Dein "finnisches Modell" dazu ? Welche Meldefristen gibt es da?

dort meldet man sich nicht an sondern man wird von der nächstgelegene schule eingeladen. so einfach und unkompliziert ist das.

Da habe ich einzig etwas gegen zensurenfreies Lernen. Das Leben in der Gesellschaft funktoniert nach dem Leistungsprinzip. Also kann man das nicht früh genug lernen.

man sieht ja gerade schön was man davon hat. das hamsterrad läuft immer schneller, der druck wächst überall, burn out, mobbing, schneller-höher-weiter, rendite, karrieregeilheit, dividende, jugendgewalt bla bla bla

wieso das ganze nicht zumindest in den schulen wieder ein klein wenig normalisieren und entschleunigen? wieso nicht wieder ein gesundes verhältnis zwischen leistung einerseits und soziale kompetenz, moral, charakter, kreativität, ruhe, besonnenheit andererseits? der momentane einseitige leistungsdruck ist krank und macht krank und erzeugt zu viele verlierer und zu wenige gewinner was sich natürlich in der gesellschaft widerspiegelt. wegen mir kann es noten auch ab der ersten klasse geben aber dann sollten sie nicht mehr die alles entscheidende rolle spielen, sprich längeres gemeinsames lernen aber das willst du ja auch nicht so richtig. denkst du ernsthaft das leistungsprinzip an schulen macht die gesellschaft intelligenter, fortschrittlicher, humaner oder sozialer? natürlich muss man jeden einzelnen entsprechend seiner fähigkeiten fördern aber genau das funktioniert nicht mit zu hohen leistungsdruck und zu früher selektion.

Das mit der antiautoritären Müslifraktion haben wir ja "Gott sei Dank" hinter uns gelassen. Dieses bescheuerte "Experiment" mit Anarchie als Lebensmotto hat der betroffenen Generation echt den Lebensweg versaut.

das wirkt als wäre dir gerade die maske vom gesicht gefallen

hättest du das zu beginn der diskussion geschrieben dann hätten sich einige fragen von selbst beantwortet oder gar nicht erst gestellt. bildungspolitisch rückst du dich damit ziemlich weit an den rand des vorstellbaren aber immerhin eine position. des weiteren muss ich dich enttäuschen denn die antiautoritäre erziehung oder das bescheuerte experiment haben wir nicht hinter uns gelassen sondern praktizieren es tag für tag in den meisten kindergärten, schulen und elternhäusern. steht aber jedem frei und wem das nicht passt der kann den hintern seines kindes gern in einem konservativen internat versohlen lassen. da herrscht wenigstens noch zucht und ordnung und je nach bedarf gibt es da noch ordentliche watschen.

antiautoritäre erziehung heißt ja nicht, dass es keine autoritäten (eltern, erzieher, lehrer) geben darf ganz im gegenteil. es geht nur darum, dass diese autoritäten sorgsam mit den kindern umgehen und auf zu hohen druck, zwang, prügel, repressalien so gut es geht verzichten. und zum thema "Lebensweg versaut", die strenge autoritäre erziehung mit ihrem gehorsam, zucht und ordnung hat doch erst den nationalsozialismus und den zweiten weltkrieg ermöglicht oder zumindest den idealen nährboden geliefert. soviel zum thema lebensweg versaut. filmtipp: das weiße band

autoritäre erziehung egal ob im vorkriegsdeutschland, in pakistan oder wo auch immer - sie bildet immer die basis für jede beliebige ideologie/religion