Wie soll schnelles Internet auf das Land kommen?

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Wie soll schnelles Internet auf das Land kommen?

Beitragvon Rudi Rock » 25.12.2015 15:06

Vermissen kannst Du nur, was du kennst.
Was Du nicht kennst, kannst Du auch nicht vermissen.

@ Alle
@ Alle, die für Netzneutralität sind
@ Alle, die gegen die Ungleichbehandlung sind
Es gibt noch viele von uns die kein schnelles Internet haben.
Im neuen Jahr brauchen Sie die Unterstützung aller, damit 2016 die ländlichen Gebiete beim Netzausbau Vorrang haben!
FTTH ist sicher die zukunftstauglichste Technologie für schnelles Internet.
Was nützt jedoch ein kost- und zeitspieliger Netzausbau in den Städten, wo das Netz größtenteils bereits schnelles Internet zulässt, während die Bewohner auf dem Land vermutlich noch 10 oder gar 20 Jahre auf schnelles Internet warten müssen. Von einer freien Anbieterwahl mal ganz zu schweigen.
Was spricht gegen den VDSL- Ausbau auf dem Land?
Zugegeben, VDSL ist nicht ganz das Gelbe vom Ei, aber 100-mal besser als schwankendes Hybrid- Internet und millionenfach besser als gedrosseltes 384- Kbit Internet.
Die VDSL- Ausbaukosten (auf dem Land) sind 4- bis 5-mal kostengünstiger als FTTH. Pro Hausanschluss stehen 550 € für VDSL 2400 € für FTTH gegenüber.
Die Ausbauzeit macht noch deutlicher, dass hier der VDSL Ausbau sinnvoller ist. Um einen Hausanschluss auf dem Land mit FTTH zu erschließen, wird ca. 10 bis 15 mal mehr Zeit benötigt.
Aktuell werden in FTTH- Gebieten, Tarife mit Bandbreiten jenseits der 100 Mbit vom Nutzer nur im sehr geringen Maße angenommen. Die Nutzer wollen bzw. brauchen es also noch gar nicht so richtig.
VDSL kann später ohne Einschränkung auf FTTH erweitert werden.
VDSL gewährleitet eine größere freie Anbieterwahl als der FTTH- Ausbau durch Drittanbieter oder gar Kabel- TV Ausbau. Bei der HFC- Technologie gibt es gar keine freie Anbieterwahl (warum eigentlich).
Geld ist für den Netzausbau reichlich vorhanden. Es muss nur sinnvoll eingesetzt werden.
Frohe und besinnliche Weihnachten
drosselfreies Hybrid, Tarif S 16 Mbit,
LTE und Hybrid sind ein guter Ersatz wenn nichts anderes geht, aber stets nur der drittbeste Zugang zu den unendlichen Weiten des World Wide Web
VDSL der zweitbeste, wird aber schlecht ausgebaut
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Re: Wie soll schnelles Internet auf das Land kommen?

Beitragvon Nenunikat » 26.12.2015 13:32

Rudi Rock hat geschrieben:...
Die VDSL- Ausbaukosten (auf dem Land) sind 4- bis 5-mal kostengünstiger als FTTH. Pro Hausanschluss stehen 550 € für VDSL 2400 € für FTTH gegenüber.
Die Ausbauzeit macht noch deutlicher, dass hier der VDSL Ausbau sinnvoller ist. Um einen Hausanschluss auf dem Land mit FTTH zu erschließen, wird ca. 10 bis 15 mal mehr Zeit benötigt.
Aktuell werden in FTTH- Gebieten, Tarife mit Bandbreiten jenseits der 100 Mbit vom Nutzer nur im sehr geringen Maße angenommen. Die Nutzer wollen bzw. brauchen es also noch gar nicht so richtig.
VDSL kann später ohne Einschränkung auf FTTH erweitert werden.
VDSL gewährleitet eine größere freie Anbieterwahl als der FTTH- Ausbau durch Drittanbieter oder gar Kabel- TV Ausbau. Bei der HFC- Technologie gibt es gar keine freie Anbieterwahl (warum eigentlich).
Geld ist für den Netzausbau reichlich vorhanden. Es muss nur sinnvoll eingesetzt werden.
Frohe und besinnliche Weihnachten

Zuerst vorneweg: Frohe und besinnliche Weihnachten wünsche ich ebenfalls.

Was VDSL gegen FTTH angeht:
Da in dünn besiedelten Gegenden die Leitungen zum Kunden eher recht lang werden, gibt es hier bei (V)DSL schnell ein Reichweiten- und damit Bandbreitenproblem für die noch zu versorgenden Kunden. Dies müsste man mit mehr DSLAM-/MSAN-Standorten ausgleichen.
Damit wird es aber vergleichsweise wesentlich teurer. Es fragt sich, ob hier, wenn man sich schon an den kabelgebundenen Ausbau "macht",
ob dann (V)DSL noch gegenüber FTTH so viel preisgünstiger kommt. Natürlich kommt es auch auf die konkrete Lage in den noch nicht zeitgemäß ausgebauten Gegenden an. Schließlich gibt es auch noch ländliche Gegenden, die beispielsweise wegen Hvt-Versorgung und unterbliebenen, geförderten Ausbau keine (V)DSL-Anschlüsse außerhalb des Nahbereichs und noch einigen "Umkreis-Metern" dazu bekommen, obwohl da nicht nur vereinzelte Höfe im un(ter)versorgten Bereich liegen. Ob für die meist ländlichen Gegenden, die nicht durch Förderung oder Eigenausbau (wegen Alttechnik-Ersatz) profitieren, in überschaubarer Zeit eine Lösung kommt, ist derzeit wohl unklar. Schließlich gibt es Gemeinden, die auch weiterhin nicht die Eigenmittel für den geförderten Ausbau haben, weil sie kaum die Pflichtaufgaben bewältigen können.
... - erleben was verhindert.
"Grenzen gabs gestern" - heute gibts Verhinderungen.
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Re: Wie soll schnelles Internet auf das Land kommen?

Beitragvon Rudi Rock » 28.12.2015 12:39

Nenunikat hat geschrieben: ... Schließlich gibt es Gemeinden, die auch weiterhin nicht die Eigenmittel für den geförderten Ausbau haben, weil sie kaum die Pflichtaufgaben bewältigen können.

Ja auch das ist ein Punkt der betrachtet werden muss. Wie soll der Ausbau auf dem Lande erfolgen? Wer finanziert ihn? Können die Gemeinden das überhaupt? Was ist überhaupt realistisch machbar?

Der aktuelle Bedarf
FTTH- Anschlüsse werden derzeit nur mit Geschwindigkeiten von bis zu 100 Mbit an den Mann gebracht, das kann VDSL auch. Unentschieden

Das Geld
Irgendwer muss den Ausbau bezahlen. Die mtl. zu entrichtende Gebühr dient der Aufrechterhaltung / Unterhaltung und Erweiterung der Infrastruktur, Kundenservice und Bildung von Investitionsrücklagen. Der VDSL- Netzausbau ist gegenüber FTTH 4 x kostengünstiger. Bei zerpflückten Ortschaften wird der Abstand zwischen beiden noch größer. Vorteil: VDSL

Die Ausbauzeit
FTTH braucht gegenüber VDSL mehr als die zehnfache Zeit beim Netzausbau, was sich bei zerpflückten Ortschaften noch weiter erhöht. Vorteil: VDSL

Die Förderung
Aktuell werden 50 % der Ausbaukosten gefördert, zzgl. (max. 50 000 €) Planungsausgaben, ist die Haushaltslage der Gemeinde kritisch bzw. die Ausbaukosten extrem hoch (z.B. zerpflückte Ortschaften, viele Querungen von Flüssen und Bücken, …) so kann sich der Förderanteil auf 90 % erhöhen (so zumindest die offizielle Lesart). Die Förderung kommt beiden Ausbauarten gleich zu. Unentschieden

Was hat Zukunft
Die Zukunft liegt sicher im FTTH. Vorteil: FTTH

Die Finanzierung
Als Beispiel, ein kompakt zusammengelegenes Dorf mit 2500 Einwohnern. Bei ca. 1 000 Hausanschlüssen betragen die Ausbaukosten für VDSL grob gerechnet 500 000 bis 600 000 €. Hiervon ist ein Eigenanteil des Ausbauunternehmens abzuziehen, der leider nirgends definiert ist (kennt ihn jemand?). Sind 50% realistisch? Nehmen wir mal die 50%. Dann bleiben 300 000 € an Kosten, die die Gemeinde aufbringen muss. Bei 50% Förderung wären es 150 000 € und bei 90% lediglich 30 000 €. Die 30 000 € kann eine Gemeinde (wenn überhaupt) sicher eher aufbringen als die 150 000 €. Bei FTTH erhöhen sich die Eigenanteilsbeträge der Gemeinde auf mind. 600 000 € bzw. 120 000 €. Das kann kein Dorf stemmen. Bleibt hier also nur die Fremdfinanzierung durch die Anwohner. Die 50% Eigenanteil des Ausbauunternehmens vorausgesetzt, wären es rund 600 € pro Anschluss. Je nach Sichtweise und Geldbeutel eines jeden, ist es für den einen Haushalt machbar und für den andern nicht. Vorteil: VDSL

Letztlich komme ich zu dem Schluss, dass in Ballungsgebieten an FTTH kein Weg vorbei führt und machbar ist. In den weniger besiedelten Gebieten sollte unter Berücksichtigung der Tatsache, das viele Gemeindekassen leer sind und die Bürger (offtmals) nicht bereit sind für etwas zu zahlen was andere gratis bekommen, VDSL den Vorrang haben, zumal VDSL später problemlos auf FTTH erweitert werden kann.

Ich habe in der letzten Zeit unzählige Paragraphen, Drucksachen, Dokumente und Wortmeldungen durchforstet, um einen Punkt zu finden an dem die Bürokraten zum zügigen Festnetzausbau verdonnert werden können. Ergebnis: Alles nur halbherzige Erklärungen bzw. Formulierungen die zu nichts führen.
Als einziger Punkt blieb der § 78 TKG übrig. Und auch dieser ist eine Interpretationsfrage. Hier stellt sich aber erst einmal die Frage nach den Sinn und Zweck eines Paragraphen? Das man ihn drehen und wenden kann wie man es einem gerade passt? Was wollte man mit der Formulierung „funktionaler Internetzugang“ bezwecken? Herr Maas (11.12.) gab uns hierzu evtl. vor kurzen Schützenhilfe.
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Re: Wie soll schnelles Internet auf das Land kommen?

Beitragvon Nenunikat » 31.12.2015 09:01

Rudi Rock hat geschrieben:...
Das Geld
Irgendwer muss den Ausbau bezahlen. Die mtl. zu entrichtende Gebühr dient der Aufrechterhaltung / Unterhaltung und Erweiterung der Infrastruktur, Kundenservice und Bildung von Investitionsrücklagen. Der VDSL- Netzausbau ist gegenüber FTTH 4 x kostengünstiger. Bei zerpflückten Ortschaften wird der Abstand zwischen beiden noch größer. Vorteil: VDSL
...

Bei zerpflückten Ortschaften kommt von wenigen VDSL-Standorten aber ggf. nur noch wenig Bandbreite bei den Kunden an, weil sie zu weit weg wohnen. Dieses Problem hat FTTH so nicht, da gibt es Reichweitenprobleme erst ab einer ganz anderen Entfernung.
VDSL ist natürlich erst mal kostengünstiger, dafür aber auch "moralisch-technisch" kurzlebiger.
Somit ist der Vorteil für VDSL ggf. alles andere, als groß - bzw. da.
Rudi Rock hat geschrieben:...
Die Finanzierung
Als Beispiel, ein kompakt zusammengelegenes Dorf mit 2500 Einwohnern. Bei ca. 1 000 Hausanschlüssen betragen die Ausbaukosten für VDSL grob gerechnet 500 000 bis 600 000 €.
...
Bei 50% Förderung wären es 150 000 € und bei 90% lediglich 30 000 €. Die 30 000 € kann eine Gemeinde (wenn überhaupt) sicher eher aufbringen als die 150 000 €.
...

Es gibt aber genug Gemeinden, welche die Eigenmittel nicht aufbringen können.
Rudi Rock hat geschrieben:...
Letztlich komme ich zu dem Schluss, dass in Ballungsgebieten an FTTH kein Weg vorbei führt und machbar ist. In den weniger besiedelten Gebieten sollte unter Berücksichtigung der Tatsache, das viele Gemeindekassen leer sind und die Bürger (offtmals) nicht bereit sind für etwas zu zahlen was andere gratis bekommen, VDSL den Vorrang haben, zumal VDSL später problemlos auf FTTH erweitert werden kann.
...

Wenn es überhaupt auf Grund der Entfernung MSAN-Standort zu Kunde vernünftig umsetzbar ist.
Rudi Rock hat geschrieben:...
Ich habe in der letzten Zeit unzählige Paragraphen, Drucksachen, Dokumente und Wortmeldungen durchforstet, um einen Punkt zu finden an dem die Bürokraten zum zügigen Festnetzausbau verdonnert werden können. Ergebnis: Alles nur halbherzige Erklärungen bzw. Formulierungen die zu nichts führen.
Als einziger Punkt blieb der § 78 TKG übrig. Und auch dieser ist eine Interpretationsfrage. Hier stellt sich aber erst einmal die Frage nach den Sinn und Zweck eines Paragraphen? Das man ihn drehen und wenden kann wie man es einem gerade passt? Was wollte man mit der Formulierung „funktionaler Internetzugang“ bezwecken? Herr Maas (11.12.) gab uns hierzu evtl. vor kurzen Schützenhilfe.

Außer dem "Versprechen", bis 2018 allen 50 MBit/s im Downstream bieten zu wollen - was sich wohl wieder mal als Versprecher zeigen wird - gibt es auch nichts. Die aktuelle Universaldienst-Festlegung setzt nur einen funktionalen Internetzugang fest. Da reicht es, wenn ein 1200er-Analog-Modem geht.
Dass man dann Jahre für das Laden vieler Webseiten braucht, ist da offensichtlich egal.
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Re: Wie soll schnelles Internet auf das Land kommen?

Beitragvon Rudi Rock » 03.01.2016 11:15

Nenunikat hat geschrieben:Bei zerpflückten Ortschaften kommt von wenigen VDSL-Standorten aber ggf. nur noch wenig Bandbreite bei den Kunden an, weil sie zu weit weg wohnen. Dieses Problem hat FTTH so nicht, da gibt es Reichweitenprobleme erst ab einer ganz anderen Entfernung.
VDSL ist natürlich erst mal kostengünstiger, dafür aber auch "moralisch-technisch" kurzlebiger.
Somit ist der Vorteil für VDSL ggf. alles andere, als groß - bzw. da.

VDSL und seine Reichweite. Ein Problem für zerpflückte Ortschaften. Aber auch für die weniger zerpflückten? Wo aber soll angefangen werden, wenn nicht da? Das derzeitige Ausbautempo und die „Nichtausbau- ausreden, bedeuten für den weitaus überwiegenderen Teil von Landeiern, das selbst in 15, 20 oder gar noch mehr Jahren, kein Zugang zum schnellen Internet möglich ist.

Nenunikat hat geschrieben:Es gibt aber genug Gemeinden, welche die Eigenmittel nicht aufbringen können.

Meine Bürgermeisterin sagte genau dasselbe. Unsere Gemeinde gehört dem Kommunalen Entschuldungsfond an, mit der Folge, dass neue Schulden so gut wie ausgeschlossen sind. Ich bin kein Haushaltsplanexperte, wenn aber ein anderes Unternehmen 270 000 € in die Gemeindeinfrastruktur investiert und ich nur 30 000 beisteuern muss, ist das ein so schlechtes Geschäft? Es steht auch noch die Frage im Raum, warum sollen die einen für den Netzausbau zahlen und die anderen nicht? Die Nachbargemeinde von uns bekam VDSL, Ausbaukosten für die Gemeinde und Bürger: Null €. Die 7 km von uns entfernte Nachbarstadt bekommt gerade FTTH, Ausbaukosten für die Stadt und Bürger Null €. Warum geht es bei dem einen und bei dem anderen nicht?

Nenunikat hat geschrieben:Wenn es überhaupt auf Grund der Entfernung MSAN-Standort zu Kunde vernünftig umsetzbar ist.

Das muss man von Ort zu Ort prüfen. Die alten Kabelverzweiger werden ja nicht alle durch die neuen Multifunktionsgehäuse ersetzt. Im VDSL- Nachbardorf war es vielleicht jeder zweite.

Nenunikat hat geschrieben:Außer dem "Versprechen", bis 2018 allen 50 MBit/s im Downstream bieten zu wollen - was sich wohl wieder mal als Versprecher zeigen wird - gibt es auch nichts. Die aktuelle Universaldienst-Festlegung setzt nur einen funktionalen Internetzugang fest.

Es kommt darauf an, was als 50 Mbit/s definiert wird. LTE zuHause / LTE via Funk / Call und Surf via Funk wird auf max. 50 Mbit/s erhöht, fertig. Das machen sich die Herren ganz einfach!

Nenunikat hat geschrieben:Da reicht es, wenn ein 1200er-Analog-Modem geht. Dass man dann Jahre für das Laden vieler Webseiten braucht, ist da offensichtlich egal.

Genauso ist es. Und wenn bei LTE nach dem aufbrauchen des Datenvolumens der Zugang gedrosselt wird, verstehen sie nicht mal was damit gemeint ist.
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