Studie: bis 2015 LTE für 80 Prozent der Bevölkerung

[bkt]

Ich weiß ehrlich nicht, warum in der Diskussion immer wieder ... Detaildiskussionen (z.B. unbeantwortbare Fragen nach Preisvorstellungen) angefangen werden, die es Außenstehenden unmöglich machen, eine klare Feststellung zur Haltung unserer Initiative zu treffen.

...

bkt möchte wissen, was ein freier Netzzugang ist. Ich denke, dass habe ich nun aus meiner Sicht oft genug wiederholt. Zum Preis kann ich nur wenig sagen. Ich kenne die genauen Kosten nicht und möchte wirklich nicht ins Blaue spekulieren (auch darum, um "ernstgenommen zu werden"). Heute gibt es Flatrates für 19,99 Euro. Ob das den zu erwartenden Investitonskosten für das NGN angemessen ist, bezweifle ich persönlich. Aber wie gesagt, kalkulieren müssen die Unternehmen schon selbst. Wir stehen (auch das ist bekannt, siehe oben) für einen fairen (also durch die Masse bezahlbaren) Preis.

"Money makes the World go around" - Daher kann man in dieser Zeit keine Frage nach einem "Recht für Alle" ohne die Klärung der dafür als angemessen zu bewertenden Kosten sowie der Frage wer dafür aufkommen soll, klären.

Und diesem entscheidenden Punkt entziehst DU Dich permanent.
Wenn Du einen Rechstanspruch postulieren willst, must Du auch die dafür geltenden Rahmenbedingungen festlegen.
a) Ausschlusskriterien z.B. Preis (Wer es sich nicht leisten kann, kann auch diesen Anspruch nicht einklagen)
b) Angemessenheit des Preises zu a) Ab welchem Wert wird der Preis als Wucher betrachtet, da er nicht mehr als angemessen angesehen wird?
c) Sollte trotz Zahlungsunfähigkeit des Kunden ein Rechtsanspruch bestehen sollen, dann muß die Übernahme der enstehenden Kosten geklärt sein. Wer ist in diesem Fall verpflichtet die Kosten zu tragen? Das Sozialamt?

Und diese Fragen müssen alle zusammen geklärt werden.
Wird nur eine vergessen, steht das gesamte Kostrukt auf "tönernen Füßen" und wird über den den dadurch heraufbeschworenen Rechtsweg durch die Instanzen zur Nutzlosigkeit verdammt werden.

Ich kann auch keinen Rechtsanspruch auf ein Brötchen pro Tag postulieren, ohne gleichzeitig den dafür zu verwendenden Preis festzulegen, damit dieser Anspruch nicht darüber ausgehebelt werden kann. Und "fair" ist ein unbestimmter Rechtsbegriff. Sowas sollte normalerweise in Gesetzen niemals vorkommen, da es immer Angriffspotential zum Aushebeln des Gesetzes beinhaltet. Oder zumindest den Gerichten reichlich (unnütze) Arbeit verschafft. Dier Gerichte werden nhier nämlich dazu verwendet die Fehler des Gesetzgebers auszubügeln. Und das ist eigentlich nicht ihre Aufgabe.

Man kann "Fair" z.B. als Bundesweiten Durchschnittspreis zu Lieferung des Produktes an einen Endkunden beschreiben und mit dessen jährlicher Ermittlung die BNetzA beauftragen.

Und wenn der nichterfüllte Anspruch auf einen Breitbandanschluss immer mit dem Ausschluss von der Teilhabe an der Gesellschaft beschrieben wird, so halte ich das zwar für eine "Biertischwirksame Argumentation" (Wählerfang ) aber nicht für wirklich zielführend.

Vergleichbar ist die hier mit dem Erlaß der GEZ für Sozialhilfeempfänger.
Das enspricht einer (datenmengengedrosselten) Flatrate.
Damit habe ich Zugang zu allen relevanten Informationen. Solltest Du dem widersprechen, dann widerspächest Du damit gleichzeitig der Daseinsberechtigung des Öffentlich Rechtlichen Rundfunks.

Und mit diese GEZ-Befreiung habe ich noch lange keinen Anspruch auf ein Premiere-Abo (jetzt Sky), welches man als Entsprechung zur Breitbandflatrate sehen könnte.
Bin ich deshalb von der Gesellschaftlichen Teilhabe an der freien Informationsbeschaffung ausgeschlossen?
Ich sage nein.

Und das ist auch gut so. Denn mit welcher vernünftigen Begründung sollte ein anderer Steuerbürger dieses Abo mitfinanzieren sollen, der sich selbst dieses (aus welchen Gründen auch immer) auch nicht leistet ?

Es gibt keinen.
Denk mal drüber nach.

[Meester Proper]

Geht es hier immer noch um Netzneutralität oder schon um den Universaldienst ?

[bkt]

Geht es hier immer noch um Netzneutralität oder schon um den Universaldienst ?

Zuerst um Netzneutralität.
Insgesamt aber schon um beides, denn der Universaldienst soll doch wohl den freien Netzzugang (so wie er hier verstanden wird) verwirklichen helfen.

[bru62]

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was andere Steuerbürger damit zu tun haben, wenn es weiterhin Flatrates gibt. Das ist doch wieder so ein Nebenkriegsschauplatz. Die Flatrates gibt es ja heute auch. Und ihr Preis entspringt einer Mischkalkulation, der die Erkenntnis zugrunde liegt, dass manche viel und manche wenig laden. Nur reicht der daraus entspringende Gewinn den Netzbetreibern offenbar nicht mehr oder sie wollen einfach ein Stück vom Kuchen "cloud computing" oder "social network" abhaben (ich schrieb das schon). Deshalb gibt es Pläne, die Tarife so zu gestalten, dass nur noch die eingeschränkte Nutzung möglich ist. Ich halte es aber für erforderlich, dass Internetzugänge uneingeschränkt verfügbar sein müssen. Das deckt sich auch mit der bisherigen Argumentation unserer Initiative. Den Fragen nach dem Preis entziehe ich mich auch weiterhin, weil mir schlicht die Grundlagen fehlen, genaue Kalkulationen anzustellen. Aber es muss ja möglich sein. Heute funktioniert es ja auch (und das mit lächerlichen Tarifen von 19,99).

Wenn wir als Initiative zukünftig sagen wollen, wir sind lediglich für einen beschränkten Internetzugang, dann werde ich das natürlich akzeptieren. Ich halte davon allerdings nichts. Weil, ich habe auch das schon wiederholt geschrieben, die Festlegung von Einschränkungen der Internetnutzung immer einer Zensur gleichkommt. Wer im Internet unterwegs ist, soll das so tun können, dass er nicht ständig den MB- oder Sekundenticker im Blick behalten muss. Wer heute einen eingeschränkten Mobilfunktarif nutzt, wird mir Recht geben.

Ein fairer Preis (was sollten wir als Initiative sonst formulieren? 19,99? 29,99? Unsinn!) ist -wie ich schon schrieb- ein für die Masse der Bevölkerung bezahlbarer Preis. Das kann man nun mal nicht in Heller und Pfennig ausdrücken, zumindest nicht mit den uns zur Verfügung stehenden Informationen. Und es ist für die Argumentation auch nicht wirklich wichtig.

Über die Argumentation, dass ein Breitbandanschluss immer mehr für gesellschaftliche Teilhabe entscheidend ist, sind wir doch schon hinaus, oder? Oder soll das jetzt in diesem Thread auch noch mal diskutiert werden?

Gruß

[bkt]

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was andere Steuerbürger damit zu tun haben, wenn es weiterhin Flatrates gibt. Das ist doch wieder so ein Nebenkriegsschauplatz. Die Flatrates gibt es ja heute auch. Und ihr Preis entspringt einer Mischkalkulation, der die Erkenntnis zugrunde liegt, dass manche viel und manche wenig laden.

Soweit richtig.

Nur reicht der daraus entspringende Gewinn den Netzbetreibern offenbar nicht mehr oder sie wollen einfach ein Stück vom Kuchen "cloud computing" oder "social network" abhaben (ich schrieb das schon). Deshalb gibt es Pläne, die Tarife so zu gestalten, dass nur noch die eingeschränkte Nutzung möglich ist. ...
Heute funktioniert es ja auch (und das mit lächerlichen Tarifen von 19,99).

Soweit falsch, da ja heute eben nicht JEDERMAN mit einer solchen Flatrate versorgt wird, was aber das Ziel ist, soweit ich es verstehe.
Außerdem entstanden die Flatrates vor YouTube & Co.
Unter der Maßgabe eines um Größenordnungen niedrigen Datenmengendurchsatzes.
Wenn diese dann auch noch JEDERMAN zur Verfügung stehen soll, dann rechnet die sich erst recht nicht mehr. Denn jetzt kommen noch üppige Installationskosten dazu, die bisher nicht ins Gewicht fielen.

Wer im Internet unterwegs ist, soll das so tun können, dass er nicht ständig den MB- oder Sekundenticker im Blick behalten muss.

Für die Informationelle Grundversorgung, d'accord.

Die ist aber auch in den beschränkten Mobilfunkflatrates bereits abgedeckt

Für Movie-Streaming nicht.

Ein fairer Preis (was sollten wir als Initiative sonst formulieren? 19,99? 29,99? Unsinn!) ist -wie ich schon schrieb- ein für die Masse der Bevölkerung bezahlbarer Preis. Das kann man nun mal nicht in Heller und Pfennig ausdrücken,

Quatsch.

zumindest nicht mit den uns zur Verfügung stehenden Informationen.

Dann wäre das mal eine Aufgabe.
Das gehört beim Politik machen nämlich dazu. Ansonsten hat die Diskussion die Qualität von
"Wir brauchen keine Atomkraftwerke, denn bei uns kommt der Strom aus der Steckdose"

Und es ist für die Argumentation auch nicht wirklich wichtig.

Es ist der wesentliche Knackpunkt an der Sache, wenn man darüber gesellschaftlichen Konsenz erzielen will.

Über die Argumentation, dass ein Breitbandanschluss immer mehr für gesellschaftliche Teilhabe entscheidend ist, sind wir doch schon hinaus, oder?

Ja, wir beginnen ihn zu definieren. In Qualität, Quantität UND Preis.

[bru62]

Für die Informationelle Grundversorgung, d'accord.

Die ist aber auch in den beschränkten Mobilfunkflatrates bereits abgedeckt

Machst du Witze?

Das gehört beim Politik machen nämlich dazu.

OK, wenn uns die Unternehmen ihre Kalkulationen offenlegen oder wir über ein eigenes wissenschaftliches Institut verfügen, dann fangen wir an, ernsthaft über Preise nachzudenken. Ansonsten ist alles Spiegelfechterei, die uns nicht eben glaubhaft macht.

Und es ist für die Argumentation auch nicht wirklich wichtig.

Es ist der wesentliche Knackpunkt an der Sache, wenn man darüber gesellschaftlichen Konsenz erzielen will.

Die Frage ist nicht, was eine Infrastruktur letztlich kostet, sondern ob sie für notwendig erachtet wird. Oder wird bei Straßen erst nach der Kostenkalkulation die Planung aufgenommen, oder bei der Strom- und Wasserversorgung? Anders herum läuft die Sache. Ein Bedarf wird festgestellt und dann die Finanzierung geklärt.
Erklär doch mal bitte, wie du dir eigentlich einen Internetzugang vorstellst, für den wir als Initiative eintreten sollen.

Gruß

[sollner11]

ich hatte ja schonmal drauf hingewiesen:
kann man eure/unsere ziele schon nachlesen?

zum thema:

zunächst würde ich die diskussion so führen, dass keiner in unlust verfällt
dann würde ich folgendes denken:

ich hatte angenommen, dass es nur um den zugang zum internet überhaupt geht
also eine gleichwertigkeit hergestellt wird
da spielt für mich die bezahlbarkeit erstmal gar keine rolle

netzneutralität ist für mich auch gegeben, wenn ich sie mir erkaufen muss
wie ich mir ja den netzzugang überhaupt erkaufen muss

schlecht wird es, wenn ich nicht ueber den preis ausgebremst werde, sondern durch schäuble 2.0

ich stell mir weiterdenkend folgendes vor:

stufe 1:
universaldienst internetzugang deckt minimalleistungen ab
unbegrenzter traffic bei begrenztem durchsatz
z.b. 384/128
hier zahlt man nur den zugang überhaupt, sagen wir 10 euro/monat
die flat kostet nix (taugt ja auch nix)

jede mehrleistung darf dann auch mehr kosten ... bis hin zu entertain

stufe 2:
FTTH für alle, nicht als dienst, sondern als Möglichkeit
steuer/abgabenfinanziert
zugang ist damit in jeder denkbaren form möglich

dienst bleibt wie in stufe 1

irgendiwe so
damit ist der gesellschaftlichen aufgabe, jedem einen zugang zu stellen und ein minimum an möglichkeit sich zu informieren genüge getan
mehr luxus zahlt dann jeder selber

[bkt]

damit ist der gesellschaftlichen aufgabe, jedem einen zugang zu stellen und ein minimum an möglichkeit sich zu informieren genüge getan
mehr luxus zahlt dann jeder selber

Das ist z.B.mal ein realistische Ansage.
Die entspricht dann in etwa dem Schweizer Modell. Denn dort hat auch niemand einen Anspruch auf T-Home (oder wie das dort heist)
Oder es entspricht dem deutschen aktuellen Modell mit ganz leicht aufgebohrter Geschwindigkeit: von ISDN auf DSL-light.

Neu ist dabei "nur", die Flatrate für 10 €.
Aber das ist doch mal insgesamt eine Aussage über die man nun qualifiziert diskutieren kann.
Ob über die Leistung oder über den Preis oder die Realisierungsmöglichkeiten oder ... kann jeder selbst entscheiden.

[bkt]

Oder wird bei Straßen erst nach der Kostenkalkulation die Planung aufgenommen, oder bei der Strom- und Wasserversorgung? Anders herum läuft die Sache. Ein Bedarf wird festgestellt und dann die Finanzierung geklärt.

Und anschliessend wieder der Bedarf in Frage gestellt, weil es zu teuer ist: Siehe ICE-Diskussion.

Übrigens werden Strassen ziemlich aufwändig geplant (inkl. Kosten). Da gibt es vorweg eine Planfeststellung, die verschiedene Machbarkeiten mit abprüft und natürlich auch was das dann kostet.
Und erst dann wird entschieden. Und ggf. auch jahrelang aus finanziellen Gründen verschoben (und anschliessend damit argumentiert, dass es ja jetzt Jahre ohne ging, sie also garnicht nötig ist).
Schau dir mal die Kämpfe pro und kontra Ortsumgehungen an

Und das Beispiel mit dem Abwasser greift auch längst nicht mehr. Bei uns werden gerade Regionen aus dem Anschluß- und Benutzungszwang ausgegliedert, weil man sie aus Kostengründen nicht mehr in der Ausbauverpflichtung der Zweckverbände haben will. Die müssen dann selbst sehen, wie sie ihr Abwasser sauber kriegen.

OK, wenn uns die Unternehmen ihre Kalkulationen offenlegen oder wir über ein eigenes wissenschaftliches Institut verfügen, dann fangen wir an, ernsthaft über Preise nachzudenken. Ansonsten ist alles Spiegelfechterei, die uns nicht eben glaubhaft macht.

Eine Ansage, die nicht behauptet exakt zu sein, sondern eine Schätzung, macht nicht unglaubwürdig.
Das ist der Aufschlag in diesem "Spiel".
Es liegt ja dann in der Hand der Anbieter, durch eine qualifizierte Kalkulation die Fehler dieser Schätzung auszuräumen oder sie anzuerkennen.
Läuft vor Gericht übrigens genauso ab.
Eine Partei behauptet der Himmel ist grün. Und wenn die Gegenseite nicht das nicht anficht, dann ist der Himmel eben "unbestritten" grün.

[bru62]

kann man eure/unsere ziele schon nachlesen?

Steht alles hier im Forum. Zugegebenermaßen teilweise recht versteckt. Deshalb haben wir für den "Erstkontakt" eine Vorschaltseite gebastelt. Da findest du all unsere Positionspapiere, Stellungnahmen, Pressemitteilungen usw.

Eine Ansage, die nicht behauptet exakt zu sein, sondern eine Schätzung, macht nicht unglaubwürdig.
Das ist der Aufschlag in diesem "Spiel".

Aber auch eine Schätzung muss auf einigermaßen festen Grundlagen beruhen.

netzneutralität ist für mich auch gegeben, wenn ich sie mir erkaufen muss, wie ich mir ja den netzzugang überhaupt erkaufen muss

Und gerade darum geht es. Nach den Vorstellungen der Unternehmen sieht der Internetzugang der Zukunft vielleicht so aus (Quelle): .
Wem das gefällt, der hebt die Hand ...

Gruß

[sollner11]

schlecht wird es, wenn ich nicht ueber den preis ausgebremst werde, sondern durch schäuble 2.0

ich find meinen zweiten absatz nicht ganz unwichtig, in meiner sicht zur netzneutralität
da ist die grafik dann zwar ein übel, aber ein relatives

ansonsten:
es geht aus meiner sicht ja weniger um zurückgehaltene informationen, als um die geschwindigkeit, mit der ich an sie komme

also wäre die umgesetzte grafik faktisch das zurückbeamen eines mit vdsl angeschlossenen großstädters auf niveau des rückfallopfers , sagen wir DSL3.000

da ich heute noch damit lebe, und trotzdem alle informationen bekommen kann, die ich haben will
erscheint mir das als kalkulierbar
(für den fall, dass ich mich finanziell dem web 3.0 entziehe)

da ich aber interessen habe, die mir auch geld wert sind, werde ich auch zahlen
natürlich nicht für alles, aber einiges

soll mit dem angriff auf die netzneutralität natürlich der zugang überhaupt beschnitten werden, sieht das natürlich schon anders aus, aber das glaube ich nicht

wobei ein premium-porno-stream hier tatsächlich als individueller luxus (oder abgrund) nicht diskutiert werden sollte

anmerkung:
google verdient genug geld
vom google.kuchen wollen andere abhaben
sollte das dazu führen, dass google weniger genutzt wird, baut google eben ein eigenens FTTH aus und gut ist .. dann können sie die provider in der nase bohren (so geht kapitalismus .. auch wenn nicht ganz ernst gemeint)

sollten andere dienste teurerer werden, wie z.B. wow, würde ich das begrüßen ... dann gäbe es weniger betroffene anonyme game.iker

ich gehe nämlich nicht soweit und sage, allen alles, egal wofür
man kann ruhig auch positionen haben

[sollner11]

ich habe was vergessen

zusammenaddiert sind das in der lustigen grafik 80 dollar

ich habe bis vor kurzem c+s comfort plus bei rückfall 3.000 gezahlt (was die telekom natürlich auch genommen hat, waren so 55 euro pro monat

ich rechne mal nicht die 80 dollar um

80 dollar würde ich sofort zahlen, allerding für ein VDSL 50.000 , für VDSL 100.000 kriegen sie es in euro

[bkt]

80 dollar würde ich sofort zahlen, allerding für ein VDSL 50.000 , für VDSL 100.000 kriegen sie es in euro

T-Home: Entertain Premium für 49,95

[sollner11]

nach dem feierabend trinkst du, oder?

meine preise waren inkl. aller bunten bildchen ... also inkl. netz.nicht.neutralität

[bru62]

Das Problem ist eben (das bringt die Grafik ja recht gut rüber), dass einmal von der Netzneutralität abgewichen, ein Weg zurück schwer werden wird. Das meine ich mit der Büchse der Pandora.

Mir fehlt immer noch die Definition eines Internetzuganges nach bkt-Lesart.

Gruß