Stromanbieter

[essig]

aber das meinst Du aber damit garnicht ... Du willst ... Du verwechselst da etwas ... Du meinst dagegen ... Da werden nach Deiner Lesart ...

nun übernimmst du dich aber ein wenig

Du willst, dass Firmen in unwirtschaftliche Gebiete investieren und bezeichnest dies als Risikobereitschaft.

nein, ich wollte lediglich deutlich machen, dass marktmechanismen die in anderen branchen funktionieren in der tk-branche nur sehr eingeschränkt greifen. wieso müssen sich netzte die 30 oder mehr jahre laufen bereits nach 3-4 jahren fetten gewinn abwerfen? warum ist die telekom der einzige dax konzern mit dividendengarantie? warum hätte man ohne bnetza und bkarta innerhalb kürzester zeit wieder ein tk-monopol? warum beginnt man 5 jahre zu spät den glasfaserausbau? warum gehen kleinere und mittlere wettbewerber (auch stadtwerke) so zögerlich an den ausbau?

wenn man einen staatsmonopolisten privatisiert gibt es natürlich probleme und vielleicht gibt es keine optimale lösung aber meiner meinung nach ist die wichtigste voraussetzung für mehr wettbewerb, innovation und investition eine trennung von netz und diensten. das ist der grund allen übels.

davon abgesehen gäbe es bei entsprechenden rahmenbedingungen nur sehr wenige unwirtschaftlichen gebiete sondern nur mehr oder weniger wirtschaftliche. das es für börsennotierte konzerne, die oft nur noch quartalsweise denken und ihre investition bereits nach wenigen jahren zurück wollen sehr viele "unwirtschaftliche" gebiete gibt ist schon klar aber dann muss man an diesen umständen etwas ändern. hinzu kommt, dass man in den sogenannten unwirtschaftlichen gebieten auch oder vor allem ohne ausbau gut verdient. andere potentielle netzbetreiber die bereit und in der lage wären langfristig zu denken (stadtwerke usw) scheuen oft das risiko durch parallelnetze, da musste man ebenfalls aktiv werden.

[bkt]

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen,
Und vor allem gilt dies bundesweit, denn selbst eine partielle Teilung (Ebene Bundesländer oder Landkreise) wäre schon nur die zweitbeste Lösung, da damit wieder kein vollständiger Stärken/Schwächen-Ausgleich möglich wäre. Dann wäre die Spaltung nicht mehr Stadt/Land sondern Bundesland/Bundesland oder Kreis/Kreis. Auch nicht besser, nur anders.

Das was wir jetzt erleben sind die Spätfolgen einer schlecht gemachten Privatisierung eines Staatsmonopols ohne Vorausschau potentieller Entwicklungen oder entsprechender nachträglicher Korrekturmöglichkeiten.

Trennung von Netz und Dienst wäre dabei die sanfteste Form von Wettbewerbseingriff,
Universaldienstverpflichtung ist da schon eine etwas gröbere Keule.

Beides bedingt jedoch einen partiellen Eingriff in Eigentumsrechte, womit wir wieder beim Verfassungsgericht wären

[essig]

das sind wir uns ja weitgehend einig, wer hätte das gedacht

Beides bedingt jedoch einen partiellen Eingriff in Eigentumsrechte, womit wir wieder beim Verfassungsgericht wären

das stimmt schon aber man muss es ja nicht auf direkten weg machen. viel sinnvoller ist es, die mit dem netz in verbindung stehenden pflichten so umfangreich zu gestalten oder anderweitig unattraktiv zu machen (regulierung), dass es für die aktiengesellschaften wirtschaftlicher ist die netze auszugliedern. siehe stromanbieter. bei der anstehenden bahn privatisierung scheint man ja auch aus den fehlern bei der telekom privatisierung gelernt zu haben.

Und vor allem gilt dies bundesweit, denn selbst eine partielle Teilung (Ebene Bundesländer oder Landkreise) wäre schon nur die zweitbeste Lösung, da damit wieder kein vollständiger Stärken/Schwächen-Ausgleich möglich wäre.

vielleicht würde EINE bundesweit koordinierende netz ag und HUNDERTE regional agierende stadtwerke, kreiswerke aber auch privatunternehmen sinn machen? die regionalen unternehmen kümmern sich um den ausbau vor ort da sich niemand besser mit den örtlichen begebenheiten besser auskennt. das fängt bei bestehender infrastrukur an und hört bei vernetzung in regioanle prozesse auf. die diensteanbieter bezahlen dann entsprechend ihrer nutzung des netesz direkt an die netz ag welche dann z.b. 90% an den entsprechenden netzbetreiber weitergibt und 10% für die umsetzung des universaldienstes einbehält. wie man die regionalen netzbetreiber an dieser netz ag beteiligt ist eine andere frage, vielleicht besser zu gleichen teilen als gemessen am umsatz. der in der netz ag gemachte gewinn wird eh nicht an die teilhaber ausgeschüttet sondern in den netzausbau investiert also kann man die anteile auch gleich verteilen, somit hat niemand mehr stimmrecht als die anderen. könnte man aber auch ähnlich bundesrat staffeln. in diesem modell ist nicht nur der wettbewerb zwischen den diensteanbietern so fair wie noch nie zuvor möglich sondern er ist in gewisser hinsicht sogar zwischen den netzbetreibern möglich.

einen einzigen netzbetreiber zu haben ist zwar verlockend aber auch gefährlich.

[Nenunikat]

...
Trennung von Netz und Dienst wäre dabei die sanfteste Form von Wettbewerbseingriff,
Universaldienstverpflichtung ist da schon eine etwas gröbere Keule.
Beides bedingt jedoch einen partiellen Eingriff in Eigentumsrechte, womit wir wieder beim Verfassungsgericht wären

Bei der Trennung von Netz und Dienstleistung im Strombereich musste bisher kein Verfassungsgericht tätig werden. Oder ist mir da etwas entgangen?
Warum soll dann das Verfassungsgericht bei der Trennung von Netz und Dienstleistung im TK-/Breitbandbereich notwendig werden?
Zumal man nicht unbedingt die Eigentümer ändern müsste (= enteignen), sondern diesen Bereich bei Verbleib beid den alten Eigentümern entsprechend regulieren müsste.
(Im Sinne von: "Eigentum verpflichtet" ...)

[bkt]

...
Trennung von Netz und Dienst wäre dabei die sanfteste Form von Wettbewerbseingriff,
Universaldienstverpflichtung ist da schon eine etwas gröbere Keule.
Beides bedingt jedoch einen partiellen Eingriff in Eigentumsrechte, womit wir wieder beim Verfassungsgericht wären

Bei der Trennung von Netz und Dienstleistung im Strombereich musste bisher kein Verfassungsgericht tätig werden. Oder ist mir da etwas entgangen?
Warum soll dann das Verfassungsgericht bei der Trennung von Netz und Dienstleistung im TK-/Breitbandbereich notwendig werden?
Zumal man nicht unbedingt die Eigentümer ändern müsste (= enteignen), sondern diesen Bereich bei Verbleib beid den alten Eigentümern entsprechend regulieren müsste.
(Im Sinne von: "Eigentum verpflichtet" ...)

Normalerweise erfolgt soetwas durch Ausgründung z.B. auf Druck der Kartellbehörden oder aber "durch Einsicht", zur Bereinigung des Portfolios und "Konzentration auf das Kerngeschäft".

[bkt]

hier zum beispiel

hatte das zumindest als mehr risiko.initiative begriffen, als die telekom aufbringt
ist nicht so?

Also 600kBit/s mit Satellit als Ausweg, das bietet die TELEKOM auch.

[essig]

wenn das so wäre wieso wehrt man sich dann mit händen und füßen gegen einen erweiterung des universaldienst?

ich weiß auch nicht warum du nun schon mehrfach das schweizer modell abwertest oder für unnötig darstellst. du weißt schon, dass es in der schweiz um weit mehr geht als die 600 kbit? es geht um das schweizer selbstverständnis möglichst jedem eidgenossen das gefühl zu geben ein teil der gesellschaft zu sein. ein gesetzlicher anspruch auf einen breitbandanschluss hat nicht nur praktischen sondern auch symbolischen nutzen aber in deutschland scheint es zwischenzeitlich schick zu sein bevölkerungsgruppen gegeneinander zu stellen oder auszugrenzen. das regelt sich ja alles von selbst...

die alternative zu einem 0,6 oder 1 mbit universaldienst ist ein 34 oder 56 kbit universaldienst wie in deutschland (funktionaler internetzugang). wieso sollte letzteres besser sein als der schweizer weg? des weiteren dürfte dir auch klar sein, dass unternehmen die zu 600 kbit verpflichtet sind nur in den seltensten fällen auch nur 600 kbit anbieten sondern in aller regel gleich mehr was sich ja gerade in der schweiz zeigt.

ähnliches gilt für finnland aber nun ja, deutschland macht das schon, nur eben leider zu lasten einer recht großen bevölkerungsgruppe. chancengleichheit und daseinsvorsorge ja aber eben bitte nicht für alle.

um es nochmal zu sagen, auch in deutschland ist internet im universaldienst enthalten nur hat man eben die entwicklung der letzten 10-15 jahre verpennt und den universaldienst der technischen entwicklung nicht angepasst. so gibt es bis heute "nur" ein recht auf einen funktionalen internetzugang was auch immer das heißen mag. was ist nun so schlimm daran wenn länder wie die schweiz oder finnland solche aussagen konkretisieren und klare untergrenzen setzen? erst das erfüllt ein solches gesetzt mit leben. in deutschland müsste erst ein gericht klären was im jahr 2011 oder 2012 unter einem funktionalen internetzugang zu verstehen ist. 64 kbit wohl kaum.

[bkt]

ich weiß auch nicht warum du nun schon mehrfach das schweizer modell abwertest oder für unnötig darstellst.

Weil es nicht das ist, was der deutsche Nutzer will, wenn er ein Aufbohren des Universaldienstes fordert. Und wenn schon eine Gesetzesänderung (ist eh schwierig genug) dann bitte aber auch eine mit "Nachhaltigkeit". Wird doch sonst auch immer gefordert.

des weiteren dürfte dir auch klar sein, dass unternehmen die zu 600 kbit verpflichtet sind nur in den seltensten fällen auch nur 600 kbit anbieten sondern in aller regel gleich mehr was sich ja gerade in der schweiz zeigt.

Genau. Und deshalb gibt es im Schweizer Universaldienst auch eine Öffnungsklausel, dass man bei Schwierigkeiten auch weniger anbieten darf, was dazu führte, dass der Konzessionär einen Teil seiner Verpflichtung mit Satellitenanbindung realisiert.

Also wer das hier auch will, der soll bitte nicht mehr über die Qualität von Sat-Anbindungen jammern.

Auch in der so hochgelobten Schweiz gibt es ein Stadt-Land-Gefälle. Da soll man sich mal nichts vormachen, Das wird unten nur nicht erst bei 64kBit/s abgefedert, sondern etwas höher. Ändert aber nichts am Fakt ansich.

[essig]

Weil es nicht das ist, was der deutsche Nutzer will, wenn er ein Aufbohren des Universaldienstes fordert.

was will denn der deutsche nutzer? die die bereits angemessen versorgt sind interessieren sich überhaupt nicht für dieses thema. die die schlecht oder gar nicht versorgt sind wären damit gut bedient und zwar nicht nur praktisch sondern auch symbolisch.

Und deshalb gibt es im Schweizer Universaldienst auch eine Öffnungsklausel, dass man bei Schwierigkeiten auch weniger anbieten darf, was dazu führte, dass der Konzessionär einen Teil seiner Verpflichtung mit Satellitenanbindung realisiert.

und wie oft wurde diese genutzt und viel interessanter wie oft wurde diese klausel NICHT genutzt?

[rezzler]

Und deshalb gibt es im Schweizer Universaldienst auch eine Öffnungsklausel, dass man bei Schwierigkeiten auch weniger anbieten darf, was dazu führte, dass der Konzessionär einen Teil seiner Verpflichtung mit Satellitenanbindung realisiert.

und wie oft wurde diese genutzt und viel interessanter wie oft wurde diese klausel NICHT genutzt?

Selbst wenn zu 99,9% nicht genutzt wird, was ist mit den 0,1%?

[essig]

Selbst wenn zu 99,9% nicht genutzt wird, was ist mit den 0,1%?

du meinst die bei deinem beispiel 3700 schweizer haushalte die auf satellit oder isdn angewiesen wären? irgendwie besser als wenn es ohne UD 37.000 odert 370.000 haushalte wären oder? trotzdem sollte man auch für die 0,1% initiative ergreifen.

es dürfte doch klar sein und die schweiz zeigt dies doch bereits, dass der UD die zahl der haushalte die sich per sat und funk versorgen müssen nicht steigert sondern massiv senkt.

[bkt]

Schweizer Universaldienst-Kosten: 600 Kbit Downstream und 100 Kbit Upstream (Garantiewerte) für 44 Euro zzgl Mehrwertsteuer.

Wer will für weniger als 1 MBit/s mehr als 40 Euro bezahlen, Bitte melden

Die Schweiz ist übrigens eines der wenigen Länder wo Breitband nicht mit der Zeit billiger wird (aktuell Platz 18 in Europa; Deutschland Platz 8)

[essig]

Schweizer Universaldienst-Kosten: 600 Kbit Downstream und 100 Kbit Upstream (Garantiewerte) für 44 Euro zzgl Mehrwertsteuer. Wer will für weniger als 1 MBit/s mehr als 40 Euro bezahlen, Bitte melden

vielleicht hast du da etwas falsch verstanden. in der schweiz kostet der 600 kbit anschluss nicht 69 franken sondern die 69 franken sind die preisobergrenze die ein telefon plus breitbandanschluss kosten darf egal wie schnell. ein 1 mbit anschluss kostet in etwa 34 franken das sind 25 euro. in der schweiz verdient man aber auch 5823 franken im durchschnitt und da sind 34 oder 69 franken doch eher günstig (0,6% des durchschnittseinkommens).

Die Schweiz ist übrigens eines der wenigen Länder wo Breitband nicht mit der Zeit billiger wird (aktuell Platz 18 in Europa; Deutschland Platz 8)

auf welche zahlen berufst du dich? die der oecd sagen zumindest etwas anderes.

und in wie vielen fällen muss denn nun der schweizer UD überhaupt per satellit erfüllt werden?

[bru62]

Ich finde die ganze Diskussion zwar interessant, aber im Kern für müßig. Die Frage ist doch: Gibt es ein Recht auf Netzzugang? Wir sagen ja. Dann muss es auch gesetzlich garantiert werden. Damit wäre das OB geklärt und man könnte zur Frage des WIE kommen. Da kann man sich an der Schweiz orientieren, muss es aber nicht. Man könnte doch auch sagen, 100 Mbit/s sollen jedem ab einem bestimmten Stichtag zur Verfügung stehen? Oder 50? Oder 10? Oder eben 1. Ich habe meine Meinung schon oft dazu geäußert, will sie aber nochmal wiederholen: Ich denke, dass es eine Untergrenze geben sollte, die sich an der Durchschnittsbandbreite orientiert und keine Volumen/Zeit-Beschränkungen kennt.

Gruß

[essig]

Ich finde die ganze Diskussion zwar interessant, aber im Kern für müßig. Die Frage ist doch: Gibt es ein Recht auf Netzzugang? Wir sagen ja. Dann muss es auch gesetzlich garantiert werden. Damit wäre das OB geklärt und man könnte zur Frage des WIE kommen.

das OB ist für uns geklärt aber für viele die mit dem thema vertraut sind eben noch nicht. diese gründen ihre ablehnende haltung oft auf falschaussagen, missverständnissen, unwissen und fehlinterpretation. wenn also jemand versucht den schweizer UD so darzustellen als würde er signifikant über satellit realisiert oder als würden 600 kbit 44 euro zzgl mehrwertsteuer kosten dann muss man dem klar widersprechen. mir ist zwar nicht ganz klar was einige dazu treibt den UD zu diskreditieren aber die art und weise wie man das tut macht schon deutlich, dass es an echten argumenten mangelt.