Koordination von Baumaßnahmen und Leerrohrverlegung

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Re: Glasfaserkabel in die Wasserleitung - Was denkt ihr?

Beitragvon Dino75195 » 31.07.2013 09:12

Hallo zusammen,

Mir persönlich ist es auch lieber, wenn man auf das verleger der Glasfaser in Wasserleitungen verzichtet,
auch wenn hier die selben Materialien verwendet werden.

Das Hauptproblem sehe ich immer noch darin, dass bei Neubaugebieten mehrmals aufgerissen wird.

1x Wasser
1x Abwasser
1x Strom
1x Gas
1x Telefon
1x Kabel-Internet oder Glasfaser

Auf jedenfall wird mehrmals aufgerissen, die wenigsten Firmen Koordinieren das.

Es muss dringend gesetzlich geregelt werden, dass wenn ein Neubaugebiet erschlossen wird muss alles mit rein.
Und natürlich au auch wenn eine Straße saniert oder neu gebaut wird.

Der Hausanschluss muss also mit allen Rohren zentral zu einem Hausanschlussraum geführt werden.
Die wichtigsten Leitungen in einem Rohr, also Gas, Wasser, Strom und Telefkommunikation (Leerrohr für Glasfaser).
Aberwasser ist ein großes Rohr das muss immer Extra laufen.

Hab mal ein Bespiel raus gesucht von den Stadtwerke Brühl

Vielleicht hat noch jemand mehr Informationen zu diesem Thema.
Außerdem wollten wir als Geteilt.de dazu eine Anleitung und Infobroschüre raus bringen,
wie man so etwas am besten macht.

Vielleicht sollten wir dazu eine neues Thema aufmachen.

Gruß Robert
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Re: Glasfaserkabel in die Wasserleitung - Was denkt ihr?

Beitragvon KorbanDallas » 31.07.2013 09:32

In Neubaugebieten wird in der Regel koordiniert.

Bei Straßenbau oder sonstiger Änderung an der Infrastruktur soll jeder neu verlegen? Was macht das denn für einen Sinn.
Angenommen Elektro möchte seine Kabel verändern oder erneuern. Was interessiert das denn andere Betreiber und wieso sollten die hier was machen.

Des weiteren als Beispiel die Telekom möchte einen Outdoor DSLAM mit Glas versorgen, warum sollten hier andere Gewerke ebenfalls mit verlegen? Das ist doch total unlogisch.
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Re: Glasfaserkabel in die Wasserleitung - Was denkt ihr?

Beitragvon Dino75195 » 31.07.2013 10:52

Hallo nochmal,

wenn eine Straße saniert wird,
muss natürlich nicht alles erneut verlegt werden, sondern es muss nur geprüft werden,
ob Gas, Wasser, Abwassser, Leerrohre für Glasfaser (FTTH) andere Telekommunikatisleitungen noch in Ordnung sind, oder ob diese teilweise neu verlegt/ausgetauscht werden müssen (oder falls nicht vorhanden neu verlegt werden müssen).

Nicht wie es die Telekom teilweise auf dem Land macht, die Uralt Kupferkabel mit Papierummantelung drin lassen (wo man die Kabel direkt sieht, da der Schirm beschädigt und weggerostet ist) und dann wundert sich die Telekom, wenn die Leitungen bei Regen voll Wasser laufen und absaufen...
Dann rückt irgendwann mal jemand an und es muss erneut aufgerissen werden, weil man sich die paar Euro bei der Straßensanierung gespart hat...

Ich hab natürlich noch andere Beispiele von anderen Ortschaften, falls die jemand wissen möchte.
Und für die Kupferinfrastruktur ist nun mal die Telekom zuständig, es macht ja keinen Sinn das noch 3 Anbieter eigenen Kupferinfrastrukturen aufbaut...


Gruß Robert
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Re: Glasfaserkabel in die Wasserleitung - Was denkt ihr?

Beitragvon KorbanDallas » 31.07.2013 11:47

Wenn Beschädigungen sind, dann werden diese auch beseitigt. Werden eben 1 oder 2 m Kabel erneuert, mehr aber auch nicht. Die Kabel sind in Ordnung, sogar vielfach besser als heutige Kabel. Gibt allein schon Probleme im Querschnitt. Papierkabel meist 0,6 oder 0,8 Querschnitt. Kabel heute nur 0,5. Heißt also extrem höhere Dämpfung pro Kilometer Kabel. Zudem kann die Telekom nicht jedes Kabel auswechseln, das kostet Millionen und durch ein anderes Kabel erstehen wie viel Mehreinnahmen? 0€ oder siehst du das anders?
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Re: Glasfaserkabel in die Wasserleitung - Was denkt ihr?

Beitragvon Dino75195 » 31.07.2013 12:07

Tja komisch,
der ganze Aufwand nachher nochmal aufzureisen und immer wieder neue Störung im Ort zu haben kostet nix,
oder wie?
Den ganzen Ärger die ständigen Telefon- Ausfälle für einige hundert Einwohner (manchmal auch bloß 20-50).
Die melden ja keine Störung, ärgern sich nicht dauernd, wenn schon wieder das Internet und Telefon nicht geht.

Natürlich ist es billiger erst mal nix zu tun...
Mir fällt da auch ein schöner Bericht von Telekom-Hilft ein..
https://feedback.telekom-hilft.de/feedb ... ewuste-pur
Bitte mal einfach durchlesen, besonders den letzten Bericht lesen.
Alle paar Jahre wird das Kabel abgerissen und immer wieder wird es einfach wieder gerichtet, ohne es mal ordentlich so zu machen, dass es nicht wieder abgerissen wird.

Du sagst jetzt bestimmt, das ist doch ein Einzelfall...
Natürlich nicht, das liegt ganz klar daran, dass so wenig wenig möglich gemacht wird am Kupfernetz oder beim Breitband-Ausbau.

Hätte es mehr gekostet das einmal ordentlich zu machen, oder paar mal nur eine Notlösung zu bauen?

Ich habs ja in anderen Orten nur am Rande mit bekommen, Leitungen saufen immer wieder ab bei Regen uvm...
Kann ich nur sagen: wundert mich nicht, wenn ich mir anschaue, wie bei Baurbeiten keine neuen kabel verlegen werden.

Vor dem Neuverlegen des Kabel (was ja dann getauscht wurde, ca 1,2 km) war übrigens DSL2000 möglich, nach dem verlegen des neuen Kabel gabs dann DSL3000. Passt nicht ganz zu den Angaben das der Querschnitt kleiner ist beim neuen Kabel.

Aber das Thema hatten wir ja schon, und es passt nicht zum Thema Glasfaserkabel in Wasserleitungen.
Also Schwamm drüber.

Gruß Robert
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Re: Glasfaserkabel in die Wasserleitung - Was denkt ihr?

Beitragvon KorbanDallas » 31.07.2013 12:24

Bsp eines Bauvorhabens das ich hatte: 2,5 km Kupferkabel 1000 Doppeladern Hauptkabel entlang einer Straße. Straße sollte neu gemacht werden und das Kabel hätte die Baumaßnahme behindert. Hier muss die Telekom weichen. Jetzt sag mir mal bitte was das die Telekom kostet? Sag mir einfach mal eine Zahl die du glaubst, für die Verlegung eines 1000 DA Hauptkabels auf 2,5km.

Jetzt rechne das mal auf Deutschland hoch, wie viele Millionen hierfür Jahr für Jahr die Telekom bezahlt? Du meinst das kostet alles nix. Natürlich ist es einfacher einen punktuellen Schaden zu beheben. Bei Schäden wird der Schaden geortet und punktuell beseitigt. Das kostet weniger als hunderte Meter Kabel neu zu verlegen.
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Re: Glasfaserkabel in die Wasserleitung - Was denkt ihr?

Beitragvon Dino75195 » 31.07.2013 12:32

Was reden wir heute noch von der Neuverlegung eines 1000 DA Hauptkabels auf 2,5km?
Dann lieber gleich ein Leerrohr mit Glasfaserkabel und FTTC (mehre Outdoor DSLAM, dürfen recht viele sein)

Das Kabel in dem Fall war wirklich fertig und wie gesagt es wurde auch ausgetauscht,
wenn das 1000 DA Kabel in deinem Fall auch fertig war, muss es auch ausgetauscht werden,
egal was es kostet ;)

Wenn es nur punktel defekt ist, kann man es natürlich auch nur Meterweise austauschen,
aber alleine der Aufwand ein paar Meter auszutauschen (es muss ja dann auf beiden Seiten gelötet werden, der Zeitaufwand und Fehlerwahrscheinlichkeist ist ja auch nicht ohne...)
Wenn das an mehren Stellen ist, ist es doch günstiger ein neues Kabel zu verlegen, man bekommt ja für das Alte Kabel auch noch Geld.

Ihr werden schon wissen was billiger ist. :roll:

Gruß Robert
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Re: Glasfaserkabel in die Wasserleitung - Was denkt ihr?

Beitragvon KorbanDallas » 31.07.2013 13:07

Du bist einfach fern von jeder Realität. Ich glaube du hast überhaupt keine Ahnung was sowas kostet. Einfach nur traurig.
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Re: Glasfaserkabel in die Wasserleitung - Was denkt ihr?

Beitragvon Dino75195 » 31.07.2013 13:20

sehr traurig ja,
das die Haushalte die ja auf dem Kabel hängen anscheinend alle Monatlich kein Geld bezahlen,
weil es ja anscheinend umsonst ist...

Ist ja nicht so das da kein Geld rein kommt... weiter so.

Gruß Robert
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Re: Glasfaserkabel in die Wasserleitung - Was denkt ihr?

Beitragvon KorbanDallas » 31.07.2013 13:24

Was glaubst du eigentlich wie viel davon für den Anschluss ist und wie viel % davon für die Unterhaltung des Kupfernetzes gedacht sind.

Von Betriebswirtschaft hast du so viel Ahnung wie ein 10 jähriges Kind.
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Re: Glasfaserkabel in die Wasserleitung - Was denkt ihr?

Beitragvon grapevine » 31.07.2013 13:53

Diese Koordination bei Ausbaumaßnahmen im Bestand ergibt tatsächlich keinen Sinn.

Es gibt derzeit keine Rechtsgrundlage, die verschiedene Versorger gegenseitig verpflichtet, auf eigene Kosten bei einer Maßnahme irgendwelche Infrastruktur mitzuverlegen. Eine solche zu schaffen, wäre nicht nur widersinnig, sondern letztlich auch rechtswidrig.

Es gibt auch keine Rechtsgrundlage, die Gemeinden verpflichtet, bei Infrastrukturmaßnahmen Leerrohre mitzuverlegen. Sowas wird zwar immer wieder mal diskutiert, aber Gemeinden sind doch genau die, die sowieso schon kein Geld haben. Außerdem sind wir weit weg davon, ein einheitliches Verfahren für Information, Koordination, Planauskünfte und Anmietung zu haben.

Was man in der Praxis antrifft sind Konstellationen, in denen ein Eigentümer astronomische Preisvorstellungen hat. Wenn die kalkulatorische Miete aber für wenige Jahre so hoch ist, dass man für 30% mehr auch selber bauen kann, dann baut man lieber selber, statt sich mit einer Gemeinde zu ärgern. Damit lässt sich auch vermeiden, dass irgendwelche Gemeindeangehörigen vor Ort vergrabene Muffen suchen gehen müssen, weil es weder Schächte noch Pläne gibt. Es gibt Gemeinden, in denen funktioniert das sehr sehr gut, aber bei der Organisationsgröße einer typischen Gemeindeverwaltung klappt es ausschließlich dann, wenn es vor Ort jemanden gibt, der diese Themen mit persönlichem Engagement vorantreibt. Das ist nicht verallgemeinerbar.

Und außerdem: Wir sind uns alle einig darüber, dass der Breitbandausbau zu langsam voranschreitet. Die Koordination allerdings, die sich punktuell so vernünftig anhört, geht auf der Zeitachse nach hinten los. Dann wird nämlich die Glasfasertrasse nicht heute gebaut, sondern der Wegebaulastträger macht dann erstmal einen runden Tisch mit den Versorgern X, Y und Z, weil die ja "sowieso" im nächsten Jahr "auch was geplant haben".

Man kann im Breitbandausbau vieles besser machen, aber Versorgermikado macht ihn langsamer.
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Re: Glasfaserkabel in die Wasserleitung - Was denkt ihr?

Beitragvon bru62 » 31.07.2013 14:54

grapevine hat geschrieben:Die Koordination allerdings, die sich punktuell so vernünftig anhört, geht auf der Zeitachse nach hinten los. Dann wird nämlich die Glasfasertrasse nicht heute gebaut, sondern der Wegebaulastträger macht dann erstmal einen runden Tisch mit den Versorgern X, Y und Z, weil die ja "sowieso" im nächsten Jahr "auch was geplant haben".
Hm, aus meiner Erfahrung als Gemeinderat heraus würde ich sagen, dass es so eigentlich nicht ist. Die Versorger warten schon von sich aus auf eine Straßenbaumaßnahme. Nur dann werden sie aktiv. Aber auch nur, wenn es passt. Ansonsten läuft eben im Zuge des Ausbaus nichts und es wird gewartet, bis wieder mal was passiert. Kann sein, das ist woanders anders. bei uns war es so.
grapevine hat geschrieben:Es gibt auch keine Rechtsgrundlage, die Gemeinden verpflichtet, bei Infrastrukturmaßnahmen Leerrohre mitzuverlegen.
Leider gibt es das nicht. Wir fordern es ja schon lange und die Breitbandstrategie der Bundesregierung geht auch in die Richtung. Nur eben ohne Konsequenz, wie bei allen Punkten der Strategie.
grapevine hat geschrieben:aber Gemeinden sind doch genau die, die sowieso schon kein Geld haben.
Deshalb wird es ja auch mit Fördermitteln forciert. Aber da muss eben jemand den Antrag stellen. Das passiert dann oft aus Unkenntnis oder fehlendem Problembewusstsein heraus nicht. Deshalb wäre eine gesetzliche Verpflichtung so wichtig.
KorbanDallas hat geschrieben:Von Betriebswirtschaft hast du so viel Ahnung wie ein 10 jähriges Kind
Hier bitte ich um Mäßigung. Betrachte das bitte als Mahnung.

Gruß
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Koordination von Baumaßnahmen und Leerrohrverlegung

Beitragvon grapevine » 31.07.2013 15:18

bru62 hat geschrieben:
grapevine hat geschrieben:Die Koordination allerdings, die sich punktuell so vernünftig anhört, geht auf der Zeitachse nach hinten los. Dann wird nämlich die Glasfasertrasse nicht heute gebaut, sondern der Wegebaulastträger macht dann erstmal einen runden Tisch mit den Versorgern X, Y und Z, weil die ja "sowieso" im nächsten Jahr "auch was geplant haben".
Hm, aus meiner Erfahrung als Gemeinderat heraus würde ich sagen, dass es so eigentlich nicht ist. Die Versorger warten schon von sich aus auf eine Straßenbaumaßnahme. Nur dann werden sie aktiv. Aber auch nur, wenn es passt. Ansonsten läuft eben im Zuge des Ausbaus nichts und es wird gewartet, bis wieder mal was passiert. Kann sein, das ist woanders anders. bei uns war es so.


Du sagst: Die Versorger warten und werden nur aktiv, wenn sich sonst etwas tut und sie sich anhängen können. Das ist doch genau, was ich meine. Das heißt im Umkehrschluss: Gibt es eine solche Maßnahme nicht, dann wird im Zweifel noch länger gewartet. Und warten war doch genau das, was dem schnellen Ausbau entgegensteht.

Zur Mitverlegungspflicht: Wenn es eine solche gäbe, hätte sie das Potenzial zum zahnlosen Papiertiger. Warum? Die Verpflichtung müsste ja dann so aussehen, dass sie nur dann besteht, wenn eine Unterversorgung vorliegt. Man müsste dann im Rahmen jeder Baumaßnahme formal feststellen, ob das wirklich so ist.

Im Ergebnis kommt dabei heraus, dass jede Gemeinde bei jeder Genehmigungsprüfung ein solches Verfahren durchlaufen müsste. Ich halte das nicht für realistisch. Das wird entweder eine bürokratische Neutronenbombe oder ein lästiger Papiertiger, der in der Praxis umgangen wird.

Ich sehe nicht, dass das ein Problem löst. Allenfalls sollten die Gemeinden verplichtet werden, eine solche Prüfung einmalig vorab durchzuführen und beim Vorliegen einer Unterversorgung diese abzustellen. Das kann dann im Wege einer koordinierten Baumaßnahme sein, muss aber nicht.

Zeithorizont bis zur Fertigstellung? Vermutlich 2-5 Jahre ab Einführung einer solchen Pflicht. Dann liegen die Rohre, aber es ist immer noch kein Betreiber da. Deshalb wiederhole ich meine Aussage aus dem anderen Thread: Der Staat ist kein Hoffnungsträger für schnellen, flächendeckenden Breitbandausbau.
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Re: Glasfaserkabel in die Wasserleitung - Was denkt ihr?

Beitragvon bru62 » 01.08.2013 05:40

grapevine hat geschrieben:Die Versorger warten und werden nur aktiv, wenn sich sonst etwas tut und sie sich anhängen können. Das ist doch genau, was ich meine.
OK. Sind wir ja einig. Trotzdem ist der Gedanke an eine bessere Koordination ja deshalb nicht falsch. Jedenfalls nicht, wenn man es für jede geplante Baumaßnahme als Voraussetzung ansieht. Der Anstoß dazu muss ja z. B. nicht die Komplexerneuerung der Straße sein, sondern auch eine geplante Erneuerung der Abwasserleitung o. ä. Was ich meine: Immer wenn die Straße aufgerissen wird, sollte geprüft werden, ob in dem Rahmen Leerrohrtrassen verlegt werden können.

grapevine hat geschrieben:Wenn es eine solche gäbe, hätte sie das Potenzial zum zahnlosen Papiertiger. Warum? Die Verpflichtung müsste ja dann so aussehen, dass sie nur dann besteht, wenn eine Unterversorgung vorliegt. Man müsste dann im Rahmen jeder Baumaßnahme formal feststellen, ob das wirklich so ist.
Nur wenn man das im Zusammenhang mit vorhandener Breitbandversorgung sieht. Geht man dagegen von zukünftig erforderlicher Breitbandversorgung aus, ist die Prüfung einfacher: Leerrohrtrasse vorhanden oder nicht. Dazu ist freilich eine Änderung der Leerrohrförderung erforderlich. Und vielleicht eine straffe Auslegung des TKG hinsichtlich der Bekanntgabe von Infrastrukturdaten durch die Unternehmen. Ich bin da im Moment nicht auf dem Laufenden, ob z. B. die Telekom dies immer noch als Betriebsgeheimnis behandelt.

grapevine hat geschrieben:Der Staat ist kein Hoffnungsträger für schnellen, flächendeckenden Breitbandausbau.
Gegenfrage: Wer dann? Oder sollen die Betroffenen alle Hoffnung fahren lassen? Sich mit schlechteren und teureren Lösungen zufrieden geben? Von "schnell" war übrigens nie die Rede. Jedem realistisch denkenden Menschen muss klar sein, dass hier ein langer Prozess zu erwarten ist. Das ist aber nur zu akzeptieren, wenn man sicher sein kann, irgendwann dran zu kommen. Diese Garantie kann aber nur der Staat geben. Oder wer sonst?

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Re: Glasfaserkabel in die Wasserleitung - Was denkt ihr?

Beitragvon KorbanDallas » 01.08.2013 06:23

Die Telekom ist verpflichtet, ggf. freie Rohrkapazitäten anderen Anbietern zur Verfügung zu stellen, es sei denn, die Telekom benötigt diese als Entstörreserve oder benötigt das Rohr selbst.

Weiterhin werden doch bereits Koordinierungen soweit es geht durchgeführt. Die Telekom kündigt im Rahmen der wegerechtlichen Genehmigung anderen Versorgungsträgern die Baumaßnahmen an. Andere Versorgungsträgern tun dies ebenso der Telekom gegenüber. Ebenso werden die Baumaßnahmen dem Straßenbaulastträger also den Ämtern und Gemeinden zu Genehmigung vorgelegt. Mehr Koordinierung geht also nicht. Hier der Straßenbaulastträger ggf. auch die Koordinierungsmöglichkeit. Da wo es sinnvoll ist, legt die Telekom bereits Rohrtrassen mit. Da wo es aktuell nicht ersichtlich ist, ob ein Rohr jemals benötigt wird, passiert das nicht.

Einziges und meist auch größtes Problem sind die zeitlichen Vorgaben. Es darf nämlich nicht passieren, dass Termine durch eine Koordinierung vom Anstoßgebenden Betreiber gefährdet sind. Dies führt meist zu dem Problem, dass eine Koordinierung nicht möglich ist. Eine wegerechtliche Genehmigung dauert in der Regel nicht länger als 1
Monat, es sei denn hier sind erhebliche Probleme zu klären. Danach kann es dann bereits los gehen. Heißt also, andere Versorgungsträger müssten innerhalb der Zeit auch zur Koordinierung in der Lage sein. Bedeutet also Planungen erstellen, ggf. Genehmigungen einholen und Finanzmittel binden. Der letzte Punkt ist hier ebenso ein Problem, denn meist werden die Finanzmittel bei anderen Versorgungsträger bereits im Vorjahr festgelegt und damit sind weitere Finanzierungsmöglichkeiten aufgrund der terminlichen Vorgaben meist nicht so schnell zu genehmigen.

Bei der Telekom existieren ebenso genaue Vorgaben wann Leerrohre mit verlegt werden sollen und wann nicht. Diese Vorgaben sind in den letzten Jahren ständigen Änderungen unterlegen, schließen aber eine Koordinierung nicht aus.
Jetzt wird immer argumentiert, die Telekom verlegt niemals mit, ja, in vielen Bereichen tut sie das nicht, weil hier die Vorgaben dies nicht zulassen. Auch die Telekom benötig für eine solche Maßnahme Finanzmittel und die müssen erst einmal vorhanden sein. Wenn die Finanzer eines Unternehmens nein sagen, im Moment ist kein Geld da, dann ist das so. Da kann sich jeder noch so sehr aufregen, dass es sinnvoll wäre hier ein Rohr mit zu verlegen, ja selbst die Mitarbeiter der Telekom sehen das so, aber wenn es kein Geld gibt, ist das so. Sinnvoll oder nicht, später vielleicht auch zum 3 fachen Preis, ja das ist durchaus möglich. Aber wenn sagen wir mal 100 Millionen im Topf sind, dann können auch nur 100 Millionen ausgegeben werden. Die Telekom ist ein privatwirtschaftliches Unternehmen, es kann also nicht wie die öffentlichen Ämter immer mehr ausgeben als eigentlich da ist... was diese auch nicht dürfen, aber es verhindert auch niemand.
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