Universaldienst vs. Breitbandförderung

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Re: Universaldienst vs. Breitbandförderung

Beitragvon essig » 24.04.2010 14:24

just4fun hat geschrieben:(ist nicht meine Meinung, aber durchaus die mancher anderer) ?

manche meinungen von manch anderen sind so dämlich, dass man sie am besten gar nicht erst argumentativ benutzt. schon gar nicht du solltest dich auf dieses "nicht jeder hat einen eigenen autobahnanschluß und eine eigene oper" niveau herablassen indem du es aufgreifst ;)

und wenn doch dann ist es sinnvoll sich von diesem blödsinn deutlichst zu distanzieren.
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Re: Universaldienst vs. Breitbandförderung

Beitragvon just4fun » 24.04.2010 15:41

bru62 hat geschrieben:Wir haben hier eine solche Siedlungsdichte, dass man kaum davon reden kann.


Definiere Siedlungsdichte. Orte pro Quadratkilometer?

0,25 Orte pro Quadratkilometer ist für mich noch keine Siedlungs"DICHTE". Eher SiedlungsLEERE. ;-)

Oder doch lieber Einwohner pro Quadratkilometer?

Und nach welcher Berechnungsvorschrift? Die gesamte Gemeindefläche oder nur die bebaute Fläche als Berechnungsgrundlage?

Es gibt Orte mit 1.000 EW und einer Bevölkerungsdichte von 12.000 EW/km², wenn man wirklich "nur" die Siedlungsfläche zugrunde legt, und die liegen voll im Nirgendwo.
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Re: Universaldienst vs. Breitbandförderung

Beitragvon Nenunikat » 25.04.2010 10:47

@just4fun
Es gibt Gegenden (beispielweise rund um Dresden, aber sicher nicht nur), da geht ein Dorf mehr oder weniger in das andere über. Danach kommen dann ein zwei Felder und schon ist wieder das nächste Dorf da. Von wenigen Häusern mitten in der "Pampa" - weit ab von dem Rest der Zivilisation kann man hier kaum reden. Wenn die Bewohner der Gemeinden nicht die berechtigte Befürchtung haben, bei einer Eingemeindung in der Entwicklung "hinten runter zu fallen", wären sie schon lange ein Ortsteil der nächsten Stadt. Viele Großstädte sind auch nichts anders, als ein Zusammenschluss vieler ehemaliger Dörfer.
Wenn man dann alles, was dörflich ist, landfristig weg haben will, müsste man dies eigentlich auch mit den Vorstädten der großen Städte tun, da hier die Siedlungsweise kaum anders ist, als in dem oben beschriebenen Beispiel.
Man kann es mit der Infrastruktur-Effektivität auch übertreiben und vergessen, dass gerade große Städte massive Umweltprobleme produzieren, die mit weiter zunehmender Größe ebenfalls weiter zunehmen ...
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Re: Universaldienst vs. Breitbandförderung

Beitragvon just4fun » 25.04.2010 13:10

Nenunikat hat geschrieben:@just4fun
Es gibt Gegenden (beispielweise rund um Dresden, aber sicher nicht nur),


Das habe ich auch nicht bezweifelt. Aber die sollten bezüglich Verlegekosten/Einwohner auch weniger Probleme haben, als die vielen kleinen "in der Pampa" verstreuten Ortsgemeinden, also der "typisch ländliche Raum".

Auch gehören sie dann zu einer großen Gemeinde, die wohl auch mehr Finanzkraft aufweisen wird, als ein Ort(=Gemeinde) mit vielleicht gerade 150 Einwohnern (macht weniger als 75 Haushalte).
Die können sich nicht einmal einen hauptamtlichen Bürgermeister leisten. (Ab 3.000 EW darf eine Gemeinde erst einen hauptamtlichen Bürgermeister in Thüringen ausschreiben). Der aktuelle Innenminister will auch keine Ausnahmen mehr zulassen (wie z.B. Oberhof mit 1.500 Einwohnern)

z.B. so eine Gegend -> http://maps.google.de/maps?client=opera ... CAcQ8gEwAA

Kleinbockedra: 44 EW; 15 EW/km²
Großbockedra: 198 EW; 43 EW/km²
Gneus: 170 EW; 20 EW/km²
Unterbodnitz: 200 EW; 36 EW/km²
Oberbodnitz: 269 EW; 41 EW/km²

und dazwischen jeweils reichlich Platz um Geld zu vergraben ... ;-(

Die müßten nämlich von Stadtroda oder Kahla aus angebunden werden, je nach Vorwahlbereich, wenn die Telekom es machen sollte.
Zuletzt geändert von just4fun am 26.04.2010 08:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Universaldienst vs. Breitbandförderung

Beitragvon bru62 » 25.04.2010 15:52

Was ich meinte, war wohl mehr meine Heimat (Südwestsachsen). Hier ist es genau so, wie es nenunikat geschrieben hat. Ein Dorf hört auf und das nächste beginnt. Trotzdem gibt es hier 30 Prozent Unterversorgung. Und keine Aussicht auf Besserung. Ach, nein, das stimmt ja nicht. Wir warten ja auf die schöne neue Technik, die uns weit mehr als jeder DSL-Anschluss bringt. :evil:

Gruß
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Re: Universaldienst vs. Breitbandförderung

Beitragvon essig » 26.04.2010 09:24

just4fun hat geschrieben:als die vielen kleinen "in der Pampa" verstreuten Ortsgemeinden, also der "typisch ländliche Raum".

diese sind natürlich auch der ländliche raum, sie aber als typisch zu bezeichnen ist teil des problems. der ländliche raum ist derartig heterogen, dass man eine variante gar nicht als typisch bezeichnen kann. es gibt regionen in denen sind die siedlungen klein und dicht beieinander, regionen da sind sie ebenfalls klein aber weit auseinander oder regionen dort sind die siedlungen relativ groß und trotzdem nah beieinander und mischformen aus verschiedenen varianten und und und... selbst städtisches durch eingemeindung erworbenes gebiet könnte man als ländlichen raum bezeichnen.

immer und immer wieder ein völlig falsches aber deiner meinung nach TYPISCHES bild vom ländlichen raum zu zeichnen macht es nicht besser. das mit den wie du sagst "Förster & Bauern" hatten wir ja unter viewtopic.php?f=21&t=4489 schon (dort gibt es übrigens einige interessante einschätzungen zur digitalen dividende von dir) ;)
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Re: Universaldienst vs. Breitbandförderung

Beitragvon Nenunikat » 26.04.2010 13:47

just4fun hat geschrieben:
Nenunikat hat geschrieben:@just4fun
Es gibt Gegenden (beispielweise rund um Dresden, aber sicher nicht nur),

Das habe ich auch nicht bezweifelt. Aber die sollten bezüglich Verlegekosten/Einwohner auch weniger Probleme haben, als die vielen kleinen "in der Pampa" verstreuten Ortsgemeinden, also der "typisch ländliche Raum".

Zum Einen gibt es hier sehr wohl ausreichend Probleme mit der Breitbandversorgung.
Weiterhin gibt es hier genügend Gemeinden, deren Haushalt "auf Kante genäht ist" - also keine Eigenmittel für geförderte Projekte vorhanden sind.
Aber das Wesentliche:
Es ging um die Bemerkung auf das Zitat von essig:
essig hat geschrieben:würde man das tun dann konzentriert sich das leben in 50 jahren in den elf metropolregionen.

... und die Antwort dazu:
just4fun hat geschrieben:Bist Du dir sicher, dass man das hinter verschlossenen Türen -quer durch alle Fraktionen- nicht eigentlich so haben will ?
Nur noch Großstädte entlang der Autobahnen, der ganze Rest renaturiert. Und alles andere "schön grün".

Hier passen dann weder die von mir beschriebenen Dörfer, noch viele Vorstädte rein - egal, ob sie "typisch dörflich" sind ...
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Re: Universaldienst vs. Breitbandförderung

Beitragvon just4fun » 26.04.2010 16:51

Nenunikat hat geschrieben:
essig hat geschrieben:würde man das tun dann konzentriert sich das leben in 50 jahren in den elf metropolregionen.

... und die Antwort dazu:
just4fun hat geschrieben:Bist Du dir sicher, dass man das hinter verschlossenen Türen -quer durch alle Fraktionen- nicht eigentlich so haben will ?
Nur noch Großstädte entlang der Autobahnen, der ganze Rest renaturiert. Und alles andere "schön grün".

Hier passen dann weder die von mir beschriebenen Dörfer, noch viele Vorstädte rein - egal, ob sie "typisch dörflich" sind ...

Die jetzigen Vorstädte schon, weil die dann ziemlich im Inneren der neuen Metropolen liegen (so wie die ehemaligen Dörfer zwischen Köln und Bonn).

In Thüringen könnten z.B. Erfurt und Weimar zu sowas ähnlichem zusammenwachsen. Zwar mit mehr Mühe als Köln/Bonn, aber ... ist ja nur ein Gedankenspiel.
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Re: Universaldienst vs. Breitbandförderung

Beitragvon Nenunikat » 27.04.2010 12:00

just4fun hat geschrieben:...
... ist ja nur ein Gedankenspiel.

Mit meinem Post habe ich aber gezeigt, dass es in diesem Gedankenspiel noch eine Menge Fragezeichen und nicht bedachte Gegebenheiten gibt.
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Re: Universaldienst vs. Breitbandförderung

Beitragvon rezzler » 27.04.2010 12:05

just4fun hat geschrieben:In Thüringen könnten z.B. Erfurt und Weimar zu sowas ähnlichem zusammenwachsen. Zwar mit mehr Mühe als Köln/Bonn, aber ... ist ja nur ein Gedankenspiel.


Dann müsste man aber Jena und/oder Gera dazwischen reinsiedeln ;)

Das arme Weimar :D
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Re: Universaldienst vs. Breitbandförderung

Beitragvon just4fun » 27.04.2010 13:57

rezzler hat geschrieben:
just4fun hat geschrieben:In Thüringen könnten z.B. Erfurt und Weimar zu sowas ähnlichem zusammenwachsen. Zwar mit mehr Mühe als Köln/Bonn, aber ... ist ja nur ein Gedankenspiel.


Dann müsste man aber Jena und/oder Gera dazwischen reinsiedeln ;)

Das arme Weimar :D


Wieso? Der Anfang ist doch schon mal versucht worden:

Thüringer Allgemeine ( 29. 04. 2009)
"Zu einer Umbenennung des Erfurter Airports in Flughafen Erfurt-Weimar besteht zwar weitestgehend Konsens, doch bezahlen will den Wechsel bisher niemand."

Pläne, den Flughafen in Flughafen Erfurt-Weimar umzubenennen, wurden daher nicht verwirklicht.

Und das war sicher keine "Freudsche Fehlleistung".

Man war seiner Zeit einfach etwas (zuviel) voraus ;-)
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Re: Universaldienst vs. Breitbandförderung

Beitragvon essig » 27.04.2010 21:01

um sich vom eigentlichen thema nicht noch weiter zu entfernen kann man sich vielleicht darauf einigen, dass es zum einen keinen "typischen ländlichen raum" gibt und dass die besiedlungsdichte weit aussagekräftiger ist als die bevölkerungsdichte. das wäre schon ein riesiger fortschritt.
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Re: Universaldienst vs. Breitbandförderung

Beitragvon just4fun » 27.04.2010 21:55

essig hat geschrieben:um sich vom eigentlichen thema nicht noch weiter zu entfernen

guter Vorschlag .

essig hat geschrieben:kann man sich vielleicht darauf einigen, dass es zum einen keinen "typischen ländlichen raum" gibt und dass die besiedlungsdichte weit aussagekräftiger ist als die bevölkerungsdichte. das wäre schon ein riesiger fortschritt.


Kann ich nicht ganz mitgehen, da für einen Streckengebundenen Infrastrukturausbau die Entfernung zwischen zwei Siedlungshaufen eine sehr bedeutende Größe ist. Und dadurch ist dann wieder die Bevölkerungsdichte die aussagekräftigere Größe.

Bsp. In einem ganz kleinflächigen Ort vom Zuschnitt 200m x 500m könnten allein in nur zwei 6-Geschosser Plattenbauten zwischen 150 und 300 Einwohner wohnen, je nach Gebäudezuschnitt. Macht allein schon bis zu 3.000 EW/km², wenn dies die zwei einzigen Gebäude in dieser Siedlung wären, was aber nicht anzunehmen ist.

Liegt dieser Ort in einer Gemeindefläche von 2km x 15km = 30km² (z.B. Gde Luisenthal ist auch um die 30km² groß, hat dafür aber nur 1359 EW), so ergibt dies schon nur noch 10 EW/km².

Hat diese Gemeinde keinen eigenen HVt, dann muß ich der gesamte Weg quer durch die Gemeinde aufgegraben werden.
Das könnten im ungünstigsten Fall 15km sein, nämlich einmal quer durch das gesamte Gemeindegebiet bis hin zur Siedlungsfläche.

Man sieht also, das die Besiedlungsdichte nur bedingt zur Berechnung taugt und man die Bevölkerungsdichte (die irgendwo auch die Abstände zwischen den vorhandenen Siedlungsflächen als Mittelwert enthält) nicht ganz außen vorlassen darf.

Und der letztlich entscheidende Kostenfaktor sind die lfd. m Tiefbau pro anzuschliessendem Haushalt o. Einwohner.
Damit kann eine größere Siedlung die weiter vom HVt weg liegt ebenso schlechte Werte aufweisen, wie ein kleinere Siedlung, die aber näher am HVt liegt.
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Re: Universaldienst vs. Breitbandförderung

Beitragvon essig » 27.04.2010 23:48

dann sind wir uns immerhin einig, dass es keinen "typisch ländlichen raum" gibt, das ist doch schon mal was.

just4fun hat geschrieben:Man sieht also, das die Besiedlungsdichte nur bedingt zur Berechnung taugt und man die Bevölkerungsdichte nicht ganz außen vorlassen darf.

genau deshalb habe ich geschrieben: "dass die besiedlungsdichte weit aussagekräftiger ist als die bevölkerungsdichte." und nicht, dass man die bevölkerungsdichte außen vor lassen kann. sie wird nur (auch von dir) viel zu oft herangezogen um was auch immer zu belegen.

nimm doch dein eigenes beispiel luisenthal: mit 30,59 km² relativ viel fläche und mit 1.359 einwohnern kein kleines dorf. beides ergibt trotzdem eine sehr geringe bevölkerungsdichte von 44 einwohner je km². die besiedlungsdichte liegt aber bei weit über 1000 einwohnern je km². es ist also nicht so, dass die 1300 einwohner schön auf die 30 km² verteilt wohen (jeder in seiner hütte) sondern das sie sehr konzentriert in einem oder mehreren ortsteilen leben. was ich von anfang an sagen wollte ist nicht, dass die bevölkerungsdichte gar kein rolle spielt sondern das man sie nicht überbewerten sollte indem man sie so wie du immer wieder in die diskussion einbringt. wenn man überhaupt halbwegs vernünftige aussagen treffen wollte dann müsste man neben der bevölkerungsdichte immer auch die gemeindefläche, einwohner, besiedlungsdichte, anzahl ortsteile einbeziehen da man nur so im eben sehr heterogenen ländlichen raum aussagen treffen kann. allein von der bevölkerungsdichte kann man so gut wie gar nichts ableiten. dann besser so:

Gemeinde: Drei Gleichen
Fläche: 57,82 km²
Einwohner: 5.286
Bevölkerungsdichte: 91 Einwohner je km²
Besiedlungsdichte: weit über 1000 Einwohner je km²
Ortsteile: 6

Gemeinde: Dachwig
Fläche: 12,66 km²
Einwohner: 1.637
Bevölkerungsdichte: 129 Einwohner je km²
Besiedlungsdichte: weit über 1000 Einwohner je km²
Ortsteile: 1

Gemeinde: Ottobrunn
Fläche: 5,23 km²
Einwohner: 19.923
Bevölkerungsdichte: 3809 Einwohner je km²
Besiedlungsdichte: weit über 1000 Einwohner je km²
Ortsteile: 1

Gemeinde: Möckern
Fläche: 517,37 km²
Einwohner: 14.184
Bevölkerungsdichte: 27 Einwohner je km²
Besiedlungsdichte: ?
Ortsteile: 54

und und und. würde man alle gemeinden entsprechend ihrer bevölkerungsdichte auflisten dann hätte dies nur sehr begrenzte aussagekraft. die sehr unterschiedlichen gemeindestrukturen der bundesländer (siehe NRW vs. RP) schränken diesen noch weiter ein.


ps: der hvt steht übrigens direkt in luisenthal
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Re: Universaldienst vs. Breitbandförderung

Beitragvon just4fun » 28.04.2010 06:17

essig hat geschrieben:nimm doch dein eigenes beispiel luisenthal:

Das war nicht mein Beispiel, sondern nur ein Ort der Größe meines "Rechen"-Beispiels aber mit anderer Bevölkerungszahl, um zu zeigen, dass das Rechen-Beispiel nicht nur ein rein theoretisches ist, sondern vergleichbare Orte durchaus existieren.
just4fun hat geschrieben:Liegt dieser Ort in einer Gemeindefläche von 2km x 15km = 30km² (z.B. Gde Luisenthal ist auch um die 30km² groß, hat dafür aber nur 1359 EW), so ergibt dies schon nur noch 10 EW/km².


Wir sind uns aber hier einig:
just4fun hat geschrieben:Und der letztlich entscheidende Kostenfaktor sind die lfd. m Tiefbau pro anzuschliessendem Haushalt o. Einwohner.
Damit kann eine größere Siedlung die weiter vom HVt weg liegt ebenso schlechte Werte aufweisen, wie ein kleinere Siedlung, die aber näher am HVt liegt.

Und nur darauf kam es mir letztlich an.
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