Initiative gegen digitale Spaltung -geteilt.de- e. V. DSL bzw. Breitband für alle.

Das ist natürlich vollkommen klar, dass sich die Wettbewerber der Telekom als Heilsarmee für den Breitbandausbau darstellen wollen. Nichts anderes war zu erwarten . Siehe die Gegenüberstellungen der Telekom vs. Wettbewerber-Ausbau bei VDSL auf dem Land, dort ist natürlich nicht berücksichtigt worden, dass die Telekom bis vor kurzem fast nur ausschließlich mit ADSL2+ erschlossen hat. Diese versorgten Kabelverzweiger wurden komplett verschwiegen.

Wenn nun dem Antrag der Telekom Deutschland GmbH stattgegeben würde und die amplus AG die ausgebauten KVZ innerhalb zwölf Monaten mit "Vectoring" nachrüsten müsste, um eine Aufkündigung des Zugangs zu diesen KVZ seitens der Telekom zu vermeiden, wäre die gesamte, ursprüngliche Wirtschaftlichkeitsberechnung obsolet.

Ziemlich theoretisch, da die Telekom wohl nicht vorhat, in ländlichen Gebieten Vectoring einzusetzen und das in einem Gebiet, dass bereits von der amplus AG erschlossen wurde. Ich halte solche Befürchtungen für Phantomerscheinungen, da die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, dass die Telekom einen FTTC-Ausbau inkl. Vectoring in Gebieten durchführen will, die bereits durch die Wettbewerber erschlossen wurden. Wenn die Regionen bereits in der Vergangenheit für die Telekom uninteressant waren und durch Wettbewerber erschlossen wurden, wird die Telekom diese Gebiete nicht auf einmal erschließen wollen.

Geradezu grotesk ist die Vorstellung, dass die Telekom, die bei den damaligen Auswahlverfahren nicht beteiligt oder zu teuer war, nun plötzlich diese Regionen eigenwirtschaftlich ausbauen würde.

Solche Szenarien kann man sich natürlich aus den Fingern ziehen, aber rational begründbar sind diese nicht.

Die meisten Wettbewerber haben wohl nicht verstanden, dass Kabelnetzbetreiber das Angriffsziel der Telekom sind.

Einige haben das schon verstanden,

der Angriff wird aber natürlich nur mit Vectoring und einem billigeren Preis als die Kabelbetreiber gelingen.
Und der Preis ist echt niedrig für Kabel Internet mit 100 Mbit/s.

Und es wird auch in Zukunft nicht freiwillig von der Telekom auf dem Land investiert.
Die Landbevölkerung kann weiterhin schauen wo Sie bleibt.

Gruß Robert

Wenn nun dem Antrag der Telekom Deutschland GmbH stattgegeben würde und die amplus AG die ausgebauten KVZ innerhalb zwölf Monaten mit "Vectoring" nachrüsten müsste, um eine Aufkündigung des Zugangs zu diesen KVZ seitens der Telekom zu vermeiden, wäre die gesamte, ursprüngliche Wirtschaftlichkeitsberechnung obsolet.

Ziemlich theoretisch, da die Telekom wohl nicht vorhat, in ländlichen Gebieten Vectoring einzusetzen und das in einem Gebiet, dass bereits von der amplus AG erschlossen wurde. Ich halte solche Befürchtungen für Phantomerscheinungen, da die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, dass die Telekom einen FTTC-Ausbau inkl. Vectoring in Gebieten durchführen will, die bereits durch die Wettbewerber erschlossen wurden. Wenn die Regionen bereits in der Vergangenheit für die Telekom uninteressant waren und durch Wettbewerber erschlossen wurden, wird die Telekom diese Gebiete nicht auf einmal erschließen wollen.

Es ist natürlich nicht Aufgabe der Wettbewerber, die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit der geplanten Maßnahmen aus Sicht der Telekom zu bewerten. Natürlich ist es nicht sinnvoll, vor Ort mit einem bereits vorhandenen Alternativen Netzbetreiber in Wettbewerb zu treten.

Die Stellungnahmen können sich aber nur mit den Vorhaben beschäftigen, die die Telekom beantragt hat. Und sie hat nun einmal beantragt, Konkurrenten den Zugang zur TAL kündigen zu können oder sie zumindest zu weiteren Investitionen zwingen zu können.

Geradezu grotesk ist die Vorstellung, dass die Telekom, die bei den damaligen Auswahlverfahren nicht beteiligt oder zu teuer war, nun plötzlich diese Regionen eigenwirtschaftlich ausbauen würde.
Solche Szenarien kann man sich natürlich aus den Fingern ziehen, aber rational begründbar sind diese nicht.

Die meisten Wettbewerber haben wohl nicht verstanden, dass Kabelnetzbetreiber das Angriffsziel der Telekom sind.

Das "Angriffsziel" ist allen Beteiligten bewusst, und es ist eine logische Folge aus den Veränderungen der Marktanteile in den letzten 5 Jahren.

Einzig: Die Telekom hat nicht beantragt, Vectoring in Ballungsgebieten machen zu wollen, um den Kabelnetzbetreibern Paroli zu bieten. Die Begründung für den Antrag sind die Breitbandziele der Bundesregierung (50 Mbit/s für 75% der Haushalte). Dort, wo die Kabelnetzbetreiber ihre Dienste anbieten, sind diese Ziele aber bereits heute im wesentlichen erreicht.

Der unausgesprochene Beweggrund und die offzielle Begründung haben miteinander nichts zu tun. Die Telekom weiß das, jeder Marktteilnehmer weiß das, und die Bundesnetzagentur weiß das auch. Letztere muss nun über den Antrag befinden, wie er vorliegt. Nicht über Dinge, die zwar jeder weiß, aber über die niemand spricht.

grapevine hat geschrieben:Die Stellungnahmen können sich aber nur mit den Vorhaben beschäftigen, die die Telekom beantragt hat. Und sie hat nun einmal beantragt, Konkurrenten den Zugang zur TAL kündigen zu können oder sie zumindest zu weiteren Investitionen zwingen zu können.

Hier kann man die zwei Seiten eigentlich verstehen: Einmal den Wettbewerber, dessen Wirtschaftlichkeitskalkulation komplett über den Haufen geworfen wird. Andererseits die Telekom, die in diesem Gebiet höhere Bandbreiten als bisher anbieten möchte.

grapevine hat geschrieben:Einzig: Die Telekom hat nicht beantragt, Vectoring in Ballungsgebieten machen zu wollen, um den Kabelnetzbetreibern Paroli zu bieten. Die Begründung für den Antrag sind die Breitbandziele der Bundesregierung (50 Mbit/s für 75% der Haushalte). Dort, wo die Kabelnetzbetreiber ihre Dienste anbieten, sind diese Ziele aber bereits heute im wesentlichen erreicht.

Genau diesen Umstand haben wir auch in unserer Stellungnahme kritisiert. Die Frage ist nur, ob mit diesem Umstand allein, die Einführung von Vectoring verhindert, bzw. Vorteile für ländliche Regionen daraus gewonnen werden können.

Meester Proper hat geschrieben:

grapevine hat geschrieben:Die Stellungnahmen können sich aber nur mit den Vorhaben beschäftigen, die die Telekom beantragt hat. Und sie hat nun einmal beantragt, Konkurrenten den Zugang zur TAL kündigen zu können oder sie zumindest zu weiteren Investitionen zwingen zu können.

Hier kann man die zwei Seiten eigentlich verstehen: Einmal den Wettbewerber, dessen Wirtschaftlichkeitskalkulation komplett über den Haufen geworfen wird. Andererseits die Telekom, die in diesem Gebiet höhere Bandbreiten als bisher anbieten möchte.
...

Die Telekom kann aber nicht sagen: Wenn ihr nicht innerhalb von soundsoviel Monaten ausbaut, dann dürft ihr hier ab jetzt kein VDSL mehr einsetzen, weil es theoretisch möglich sein könnte, dass die Telekom hier irgend wann mal Vectoring ein setzten will.

Meester Proper hat geschrieben:

grapevine hat geschrieben:Einzig: Die Telekom hat nicht beantragt, Vectoring in Ballungsgebieten machen zu wollen, um den Kabelnetzbetreibern Paroli zu bieten. Die Begründung für den Antrag sind die Breitbandziele der Bundesregierung (50 Mbit/s für 75% der Haushalte). Dort, wo die Kabelnetzbetreiber ihre Dienste anbieten, sind diese Ziele aber bereits heute im wesentlichen erreicht.

Genau diesen Umstand haben wir auch in unserer Stellungnahme kritisiert. Die Frage ist nur, ob mit diesem Umstand allein, die Einführung von Vectoring verhindert, bzw. Vorteile für ländliche Regionen daraus gewonnen werden können.

In den ländlichen Gebieten sind Kabelnetz-Anbieter selten zu finden, in Kreis-Städten, in denen bisher kein Outdoor-VDSL verfügbar ist, aber schon eher.
Hier könnte dann auch Stadtwerken usw. der ggf. geplante/begonnene Breitband-Ausbau erschwert oder verhindert werden.
Vectoring würde dann nicht nur gegen die Kabelnetz-Anbieter eingesetzt, sondern auch gegen Stadtwerke usw.

Nenunikat hat geschrieben:Die Telekom kann aber nicht sagen: Wenn ihr nicht innerhalb von soundsoviel Monaten ausbaut, dann dürft ihr hier ab jetzt kein VDSL mehr einsetzen, weil es theoretisch möglich sein könnte, dass die Telekom hier irgend wann mal Vectoring ein setzten will.

Hat sie auch nicht beantragt. Nur wenn eine konkrete Ausbauabsicht besteht, ist so etwas möglich.

Nenunikat hat geschrieben:In den ländlichen Gebieten sind Kabelnetz-Anbieter selten zu finden, in Kreis-Städten, in denen bisher kein Outdoor-VDSL verfügbar ist, aber schon eher.
Hier könnte dann auch Stadtwerken usw. der ggf. geplante/begonnene Breitband-Ausbau erschwert oder verhindert werden.
Vectoring würde dann nicht nur gegen die Kabelnetz-Anbieter eingesetzt, sondern auch gegen Stadtwerke usw.

Warum? Wenn die Stadtwerke dort eher Vectoring bei einem Neuausbau einsetzen, kann die Telekom nur die Bereitstellung eines Open-Access-Angebots (Bitstream) fordern. Ich glaube nicht, dass es da einen großen Preisunterschied bei einem Neu-Ausbau mit FTTC gibt, denn die Tiefbaukosten sind bekanntermaßen der größte Preisfaktor, der DSLAM an sich spielt dann nur noch eine kleine Rolle bei den Gesamtkosten.

Meester Proper hat geschrieben:...
Hat sie auch nicht beantragt. Nur wenn eine konkrete Ausbauabsicht besteht, ist so etwas möglich.
...

Ich kenne die konkreten Anträge nicht. Vor den Anträgen waren manche Mitteilungen so auslegbar,
dass die Telekom-Konkurrenz konkrete Ausbau-Pläne vorweisen muss um bei VDSL "am Ball zu bleiben",
die Telekom aber sonst mit dem reinen Ausbau-Vorhaben Gebiete für sich reservieren kann.
Wenn es in den Anträgen nicht so steht, also wenn es zählt, wer real zuerst beginnt und auch eine klare Vorgehensweise gefunden wird, wann ein Beteiligter (ein Unternehmen) das VDSL-Ausbau- und Nutzungs-Recht für ein Gebiet für sich beanspruchen kann und die Anderen dort dann auf Open-Access-Angebote (Bitstream) verweisen kann, dann hat sich mein Einwand erledigt.

Meester Proper hat geschrieben:...
Warum? Wenn die Stadtwerke dort eher Vectoring bei einem Neuausbau einsetzen, kann die Telekom nur die Bereitstellung eines Open-Access-Angebots (Bitstream) fordern. Ich glaube nicht, dass es da einen großen Preisunterschied bei einem Neu-Ausbau mit FTTC gibt, denn die Tiefbaukosten sind bekanntermaßen der größte Preisfaktor, der DSLAM an sich spielt dann nur noch eine kleine Rolle bei den Gesamtkosten.

Natürlich sind die Konkurrenten auf die Open-Access-Angebote (Bitstream) zu verweisen, wenn ein Unternehmen (hier Stadtwerke) schon vor Ort entprechend aktiv sind. (Das gilt wohl für alle Fälle mit mehreren Ausbauwilligen. Dagegen gibt es von mir nichts zu sagen.)
Wenn die Stadtwerke nicht innerhalb des nächsten Jahres VDSL ausbauen können/wollen, sollen nur konkrete Ausbau-Projekte der Konkurrenz ihren Ausbau verhindern können. (Es geht hier also um das gleiche Thema, wie weiter oben im Beitrag.)
Ob schon ein FTTC-Ausbau besteht, der nur noch um VDSL/Vectoring zu erweitern ist, oder der FTTC-Ausbau noch komplett erfolgen muss, ergibt zwar einen großen Kostenunterschied zwischen diesen beiden Varianten - aber das Problem hat jeder Ausbauwillige je nach seinen Voraussetzungen vor Ort.

(Es gibt durchaus Städte, wo Kabelnetzanbieter aktiv sind, es aber sonst max. Indoor-VDSL der Telekom gibt und andere Anbieter kaum Outdoor-Breitband-Technik vor Ort im Einsatz haben. Die Stadtwerke haben aber ggf. einen Vorteil, wenn mit dem Austausch anderer Medien gleich die Tiefbau-Arbeiten für VDSL/FTTH/... erledigt werden können - also Leerrohre bzw. Glasfaser verlegt werden können.)

Nenunikat hat geschrieben:Wenn es in den Anträgen nicht so steht, also wenn es zählt, wer real zuerst beginnt und auch eine klare Vorgehensweise gefunden wird, wann ein Beteiligter (ein Unternehmen) das VDSL-Ausbau- und Nutzungs-Recht für ein Gebiet für sich beanspruchen kann und die Anderen dort dann auf Open-Access-Angebote (Bitstream) verweisen kann, dann hat sich mein Einwand erledigt.

Wie das dann konkret läuft, muss die Bundesnetzagentur noch klären.

Bestandsschutz, wir er im Antrag formuliert ist, bezieht sich ausschließlich auf den Bestand zum Zeitpunkt "der Bekanntgabe dieser [beantragten] Regulierungsverfügung", d.h. auf die Standorte, die von Wettbewerbern in der Vergangenheit erschlossen wurden.

Für Standorte, die nach eine Neuregulierung durch Wettbewerber erschlossen werden, möchte die Telekom einen Bestandsschutz ausschließen, indem sie zukünftig nicht mehr zur Gewährung des TAL-Zugangs verpflichtet ist. Neue Wettbewerber ohne Bestand zum Stichtag wären ohnehin von vornherein erledigt. Die Telekom argumentiert, dass eine Neuerschließung ja dann in Kenntnis der geänderten Rahmenbedingungen erfolgt sei, und damit "ohne schutzwürdiges Vertrauen auf den Fortbestand eines Zugangs".

Man muss kein Prophet sein um zu erkennen, dass der KVz-Ausbau für alle anderen Akteure dann tot wäre. Wenn ich einkalkulieren muss, dass meine Investition per Handstreich der "Betroffenen" (wie es im Antrag so schön heißt) auf einen Schlag wertlos werden kann, dann wird eine Investition sehr schnell sehr kompliziert.

Anders formuliert: Der Antrag der Telekom ist ein souveräner Rundumschlag voller Chuzpe, von beeindruckender Eleganz, aber mit fatalen Folgen für die digitale Spaltung.

grapevine hat geschrieben:Man muss kein Prophet sein um zu erkennen, dass der KVz-Ausbau für alle anderen Akteure dann tot wäre. Wenn ich einkalkulieren muss, dass meine Investition per Handstreich der "Betroffenen" (wie es im Antrag so schön heißt) auf einen Schlag wertlos werden kann, dann wird eine Investition sehr schnell sehr kompliziert.

Anders formuliert: Der Antrag der Telekom ist ein souveräner Rundumschlag voller Chuzpe, von beeindruckender Eleganz, aber mit fatalen Folgen für die digitale Spaltung.

Blöde Frage (vielleicht hab ich die Anträge auch nicht gut genug gelesen): Wenn ein Mitbewerber einen VDSL-Ausbau mit Vectoring am KVz macht kann ihm die Telekom doch mal gar nichts?

Blöde Frage (vielleicht hab ich die Anträge auch nicht gut genug gelesen): Wenn ein Mitbewerber einen VDSL-Ausbau mit Vectoring am KVz macht kann ihm die Telekom doch mal gar nichts?

Wenn die Telekom in einem Kabelverzweiger Vectoring ausbaut, dann unterscheidet eine etwaige Neuregulierung nach Vorstellung der Telekom folgende Fälle:

(1) Ist der Ausbau vor dem Zeitpunkt der Neuregulierung erfolgt, kann die Telekom vom Wettbewerber eine Investition in Vectoring und Bitstrom verlangen. Tut der Wettbewerber das nicht, kann die Telekom den Zugang kündigen.

(2) Für Ausbauten nach der neuen Verfügung kann die Telekom in jedem Fall kündigen. Es gibt dafür keinen Bestandsschutz mehr. Der Wettbewerber hat dann auch keine Chance, diese Kündigung zu verhindern.

(3) Wettbewerbern, die bisher keine KVz-TAL genutzt haben, kann die Telekom den Zugang zukünftig verweigern. D.h. der jetzt existierende Kontrahierungszwang durch Regulierungsverfügung würde aufgehoben.

(Im Antrag ist der Sachverhalt andersherum aufgebaut. Der Antrag spricht von einem generellen Zugangsverweigerungs- (3) und Kündigungsrecht (2) den Wettbewerbern gegenüber und formuliert (1) als Ausnahme von (2).)

Bei Vectoring muß die gesamte aktive Technik im DSLAM ausgetauscht werden. Die in den letzten Jahren verbauten ADSL- und VDSL-Baugruppen, egal von welchen Hersteller, sind für Vectoring nicht geeignet.
Auch der Strombedarf soll laut Aussage eines Herstellers um 40-50% steigen.

Bei encoLine haben sich gerade mal 2,5% der Kunden für DSL 50000 entschieden. Wenn wir kein IPTV hätten, wäre es wohl noch weniger. Sicherlich werden jetzt einige sagen, da müßt Ihr eben die Preise senken, was aber auf Grund der hohen Ausbaukosten auf dem Lande nicht geht.

Die Telekom hat angekündigt, den Ausbau Vectoring nach Ortsnetzkennzahlen dürchzuführen. Nehmen wir das Beispiel Erfurt, wo wir einige schlecht versorgte Vororte erschlossen haben,
dort müßten wir unsere DSLAM's auf Vectoring hochrüsten, der Telekom einen Bitstromzugangzugang anbieten, ohne zu wissen ob es der Telekom gelingt ein oder zwei "Vectoring-Kunden" zu gewinnen.

Das nächste Thema ist, dass viele Orte mit Fördermitteln gebaut wurden, dort kann niemand hingehen und verlangen, dass wir einen DSLAM abbauen, wenn wir nicht innerhalb von 12 Monaten auf Vectoring umstellen.

Grundsetzlich begrüßen wir die neue Technologie, aber wir müssen auch schauen, dass das Ganze wirtschaftlich bleibt.

Das Thema Vectoring ist für den Regulierer und allen Beteiligten ein dickes Brett.

Bei Vectoring muß die gesamte aktive Technik im DSLAM ausgetauscht werden. Die in den letzten Jahren verbauten ADSL- und VDSL-Baugruppen, egal von welchen Hersteller, sind für Vectoring nicht geeignet.

versus

KEYMILEs 48-Port-VDSL2-Karten für MileGate sind für System-Level-Vectoring vorbereitet. 1,5 Millionen dieser VDSL2-Ports sind bereits im Einsatz und können mit der zu Beginn des Jahres 2013 verfügbaren Vectoring-Controller-Karte gekoppelt werden.

http://www.keymile.com/de/press_events/ ... _2318.html

?

Die Telekom hat angekündigt, den Ausbau Vectoring nach Ortsnetzkennzahlen dürchzuführen. Nehmen wir das Beispiel Erfurt, wo wir einige schlecht versorgte Vororte erschlossen haben,
dort müßten wir unsere DSLAM's auf Vectoring hochrüsten, der Telekom einen Bitstromzugangzugang anbieten, ohne zu wissen ob es der Telekom gelingt ein oder zwei "Vectoring-Kunden" zu gewinnen.

Das nächste Thema ist, dass viele Orte mit Fördermitteln gebaut wurden, dort kann niemand hingehen und verlangen, dass wir einen DSLAM abbauen, wenn wir nicht innerhalb von 12 Monaten auf Vectoring umstellen.

Ich denke/hoffe mal, dass diese Klausel als Verhandlungsspielraum in den Antrag aufgenommen wurde, damit man was zu streichen hat. Sinn machen tut die Klausel nur, wenn iwo OutDoors für Adsl rumstehen würde (gibt's sowas?) und hier Bedarf an mehr Bandbreite besteht.

Bei encoLine haben sich gerade mal 2,5% der Kunden für DSL 50000 entschieden. Wenn wir kein IPTV hätten, wäre es wohl noch weniger. Sicherlich werden jetzt einige sagen, da müßt Ihr eben die Preise senken, was aber auf Grund der hohen Ausbaukosten auf dem Lande nicht geht.

Wäre es möglich eine Verteilung über alle Geschwindigkeitsstufen zu bekommen? Und wie ich schon vorher gesagt habt, je teurer der Anschluss desto geringer der Bedarf an noch mehr Bandbreite. Aber mitnehmen ist schon angenehm . Bzw. wenn man mitbekommt wie viele mittlerweile VDSL bei der Telekom/entsprechende Kabeltarife haben (obwohls auch günstiger geht), scheint schon ein gewisser Bedarf zu bestehen. Nur eben nicht zu den Kosten.

... je teurer der Anschluss desto geringer der Bedarf an noch mehr Bandbreite. Aber mitnehmen ist schon angenehm

Mit den 100 MBit/s ist es wie mit einem 911 Carrera, jeder würde dieses Auto gern fahren, wenn es nicht so teuer wäre. Einen wirklichen Grund ein solche Auto zu besitzen, außer Spaßfaktor, gibt es nicht.

Und so ist es auch mit dem privaten Endkundenprodukt 100 MBit/s. Selbst für die Übertragung von digitalen HD-Sendern werden diese Bandbreiten nicht benötigt.
Wenn also pro Kabelverzweiger (im Schnitt 100 Haushalte) gerade mal 2-3 Kunden gibt, die höhere Bandbreiten nachfragen, muß man schon die Frage stellen, ob das zum einen wirtschaftlich ist und
zum anderen, ob wir dafür den freien Wettbewerb opfern wollen. Auch das Ziel mal Glasfaser bis in jeden Haushalt zu bringen, wird dadurch untergraben.
Eine Regulierung von einer Technologie abhängig zu machen, ist ebenfalls sehr fragwürdig, weil keiner weiß ob es nicht morgen eine andere Technologie gibt, die dem dann wieder entgegen steht.

Fehler20 hat geschrieben:

Bei Vectoring muß die gesamte aktive Technik im DSLAM ausgetauscht werden. Die in den letzten Jahren verbauten ADSL- und VDSL-Baugruppen, egal von welchen Hersteller, sind für Vectoring nicht geeignet.

versus

KEYMILEs 48-Port-VDSL2-Karten für MileGate sind für System-Level-Vectoring vorbereitet. 1,5 Millionen dieser VDSL2-Ports sind bereits im Einsatz und können mit der zu Beginn des Jahres 2013 verfügbaren Vectoring-Controller-Karte gekoppelt werden.

http://www.keymile.com/de/press_events/ ... _2318.html

?

Das Konzept von Keymile ist für manche Einsatzzwecke nicht verkehrt, aber es senkt natürlich die erreichbare Portdichte. In der Pressemeldung steht naturgemäß auch nichts über den Preis der Controllerkarte. Nach meinem Kenntnisstand ist der Controller alleine nochmal teurer als die immer noch benötigte VDSL-Karte.

Das wäre alles nicht wesentlich: Wenn die Marktbedingungen für Vectoring sowohl für Kunden, als auch für Anbieter attraktiv sind, dann können davon alle profitieren. Wenn es sich lohnt, dann würde ein Carrier nicht erst auf die Aufforderung der Telekom warten, um Vectoring anzubieten.

Die Rahmenbedingungen des Regulierungsantrags sind allerdings so, dass die Telekom von jedem Wettbewerber unabhängig von der Nachfrage eine Investition in Vectoring verlangen kann. Dem Investitionszwang stünde also im schlechtesten Fall ein (!) Kunde gegenüber, das kann also nicht rentabel sein. Diese Regelung birgt ein beachtliches Missbrauchspotenzial.