Initiative gegen digitale Spaltung -geteilt.de- e. V. DSL bzw. Breitband für alle.

... bei den Niederlanden. Das berichtet Golem.

Golem hat geschrieben:

Die Niederlande haben ein Gesetz erlassen, das es Telekommunikationsunternehmen verbietet, zusätzliche Gebühren für VoIP-Dienste wie Skype, Messagingdienste oder datenintensive Videoplattformen wie Youtube zu berechnen.

Spiegel-Online berichtet ebenfalls.

Spiegel Online hat geschrieben:

Das Gesetz wurde in nur zwei Monaten auf den Weg gebracht. In den Niederlanden war es zu einem öffentlichen Aufschrei gekommen, nachdem das Unternehmen KPN seinen Handy-Kunden die Nutzung einer Anwendung namens "WhatsApp" extra in Rechnung stellen wollte. Mit der App lassen sich Kurznachrichten über das Internet austauschen - ohne die üblichen SMS-Gebühren der Mobilfunkanbieter.

Eine Begründung der Lobbyisten ist/war :
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 66347.html

Heise hat geschrieben:...Telcos müssen ihm zufolge das Recht haben, für verschiedene Serviceklassen unterschiedliche Tarife zu veranschlagen, um die Kosten für bandbreitenhungrige Anwendungen wieder einzuspielen...

VIOP und IM (ohne Videofunktion) sind "breitbandige" Anwendungen, erlaubtes Streaming aber nicht?

Das Problem ist ein anderes. Nicht alle Anwendungen kosten in der Bereitstellung soviel, wie der Kunde auch bereit ist auszugeben.
Manche könn(t)en wesentlich günstiger angeboten werden, der Kunde zahlt aber auch mehr dafür. Andere wiederum haben einen hohen Bereitstellungsaufwand, den der Kunde aber nicht bereit ist zu zahlen. Daher greift hier eine "Gemischtkalkulation" bei der für alle Leistungen soviel eingenommen wird, wie der Markt bereit ist zu zahlen, um auch die Leistungen am Markt anbieten zu können, die der Markt eigentlich nicht einmal zum Erzeugerpreis abnimmt.

Beste Beispiel sind SMS. Viel schlechter als e-Mail und trotzdem gehen sie im Markt viel teurer weg. Die Kunden wünschen dieses Produkt eben und sind bereit dafür auch (zu)viel zu bezahlen.

Fällt diese Quersubventionierungsmöglichkeit fort, ist das gesamte bisherige Geschäftsmodell in Frage gestellt.

Skype über Handy-Datenübertragung kostenfrei zuzulassen kanibalisiert das (teurere) Sprachgeschäft zugunsten des (billigen) Datenübertragungsgeschäftes.
Ein eindeutiges Minus für die Betreiber.
Das wäre so als dürfte man beim ÖPNV auf dem Trittbrett mitfahren, ohne dafür zu zahlen.
Dann wäre der ohnehin finanziell im schweren Wasser befindliche ÖPNV in kürzester Zeit pleite und damit vom Markt verschwunden.

Hier versetzt die "Geiz ist geil" Mentalität dem Anbieter den Todesstoß.
Und Skype ist aus der Internetmentalität "hier ist alles kostenlos" erwachsen. Und so funktioniert aber nun mal kein einziges Geschäftsmodell, denn wovon soll das Unternehmen leben bzw. seine Kosten decken, wenn kein Kunde mehr für eine Leistung zahlen will?

Wir reden hier im übrigen nicht davon, ob die aktuellen Handy-Sprach-Preise angemessen oder eigentlich zu teuer sind, sondern über das Gesamtsystem.

bkt hat geschrieben:Das wäre so als dürfte man beim ÖPNV auf dem Trittbrett mitfahren, ohne dafür zu zahlen.

Das könnte aber schnell eng werden.

@bkt
Alles richtig. Nur das Internet und seine DIenste waren zuerst da.
Niemand hat die Mobilfunk-Provider/Netzbetreiber verpflichtet Datentarife auf den Markt zu werfen und dafür auch noch das Internet zu nutzen.
Also war man sich schon im Vorfeld klar warauf das hinausläuft bzw. hat das mindestens billigend in Kauf genommen.
Auch in DE gibt es grundsätzlich keine rechtliche Handhabe diese Dienste (VIOP, IM) zu verbieten und diese werden auch technisch nicht unterdrückt.
(Man schaue sich nur die verklausulierten Formulierungen in den AGB's bei T-Mobile an.)
Aber es herrscht Vertragsfreiheit, d.h. der Mobilfunk-Provider kann den Vertrag nach Ablauf der MVLZ ohne Angabe von Gründen kündigen.

grundsätzlich geb ich euch schon recht. aber in anbetracht das die mobilfunker damit werden, es wäre ein festnetzersatz,
finde ich diese entscheidung richtig. damit haben die sich ein eigentor geschossen. dann sollen die doch ehrlich sagen, daß -mobil-funk
für -mobile- zwecke ist und festnetz sich für solche anwendungen besser eignet. tja, da haben die eben mal pech gehabt.
somit geben wir den ball zurück.

stanleys hat geschrieben:@bkt
Alles richtig. Nur das Internet und seine DIenste waren zuerst da.

Da war der Wunsch der Vater des Gedankens

wikipedia hat geschrieben:Das mobile Internet ist eng mit Fortschritten in der Entwicklung in der Mobilfunktechnik verbunden. Bereits seit den 1990er Jahren ist es für Verbraucher möglich, mit dem Handy über das GSM-Netz auf das Internet zuzugreifen, wenn auch zunächst nur als CSD-Datenverbindung mit geringer Geschwindigkeit. Die Einführung der GSM-Erweiterungen HSCSD, GPRS und EDGE brachte einen deutlichen Geschwindigkeitszuwachs.

Weitere wichtige Entwicklungsschritte waren die Einführung von UMTS im Jahr 2002

Die Geschichte von Skype und dessen Zukunft hat geschrieben:Obwohl Skype eine sehr sichere und gute Lösung für die Internettelephonie ist, handelt es sich bei Skype noch um ein sehr junges Programm, das erst seit einigen Jahren, genau gesagt seit 2003 existiert.

Entwickelt wurde Skype dabei von den bereits durch KaZaA bekannten beiden Programmentwicklern Niklas Zennström und Janus Friis. Wer sich mit KaZaA und Skype etwas auskennt wird wissen, dass beide Plattformen mit einem Peer-To-Peer-Netz funktionieren und gerade deshalb wohl auch so beliebt sind.
... mehr-> http://www.voip-information.de/skype-geschichte.html

WAP gab es schon ca. 1998

Nach meinem Wissen, war das Nokia 9000 Communicator das erste Handy, womit man im Internet surfen konnte. Ich habe so einen noch bei mir im Schrank liegen.
Ihr seht, dass Mobilfunk und mobile Internet älter ist als Skype und damit auch "ältere Rechte" geltend machen könnte .

Skype wurde übrigens zuerst zur "Umgehung" der teuren Ferngesprächsgebühren, bei Auslandsgesprächen über das Festnetz, populär.

Somit bleibt die Frage, ob man mit der derzeit üblichen "Querfinanzierung" einverstanden ist oder nicht.
Ist man es nicht, muss man aber auch mit den Konsequenzen leben, welche dann bespielsweise entweder insgesamt höhere Grundgebühren oder ein fester Kosten-Anteil für die Sprachdienste wären.
(Damit wird auch der "Geiz-ist-geil-Menatlität" begegnet.)
Nicht ohne Grund habe ich beim Thema Netzneutralität dem Bereich "Sprache" auch im Festnetz-Bereich (dort VoIP) eine eventuelle Sonderrolle beim Thema Netzneutralität eingeräumt.
Dabei ist das Ganze im Festnetzbereich wohl wesentlich weniger kompliziert bzw. aufwändig, weil hier u.a. die technisch bedingten Grenzen für die Bandbreite nicht eine so stark limitierende Rolle wie beim Mobilfunk darstellen und der Aufwand, Gespräche bzw. Datenverbindungen von Funkturm zu Funkturm weiterzugeben, im Festnetzbereich entfällt.
Lässt man die derzeitige "Querfinanzierung" weiter zu, läuft man aber auch Gefahr, dass die damit verbundenen vertraglichen bzw. technischen Einschränkungen nicht nur zur Aufrechterhaltung dieser "Querfinanzierung" genutzt werden können, sondern auch zur Behinderung "unliebsamer Netzbenutzer" (also Konkurrenten - aber auch neue Entwicklungen ohne direkte Konkurrenzwirkung zum aktuellen Mobilfunk-Geschäft).

bkt hat geschrieben:Da war der Wunsch der Vater des Gedankens

Naja aber nicht mein Wunsch ...

Das Internet (TCP/IP basiert) gibt es doch schon etwa länger.
Erste Sprachverbindungen über das Arpanet gab es bereits 1973 (NVP).

Email seit 1971.
IRC als IM seit 1988.
WWW/HTTP seit 1991.
----------------------
GSM in DE seit 1992.
IP-Telefonie, RTP 1995/96 (Vocaltec, Appletalk)
Media-Streaming (RTSP seit 1998)
GPRS in DE sei 2002.
SIP/VOIP seit 1998 bzw. 2002.
Skype seit 2003.
-------------------------
UMTS in DE sei 2004.
HSDPA, EDGE seit 2006, seit ca. 2008 flächendeckend.

Konkret ging es mir um das Geschäftsmodell Datentarife auf Basis von mobilem Breitband (UMTS >) unter Nutzung des Internet. Und die zugehörigen Internet-Dienste sind nunmal älter, da es diese Datentarife erst mit Einführung von UMTS gibt.
Das Thema GSM/GPRS (9,6/14,4 Kbit/s) in Zusammenhang mit breitbandigen Internet-Datendiensten ist ja nicht wirklich ein "Konkurrenzmodell".

bkt hat geschrieben:Skype wurde übrigens zuerst zur "Umgehung" der teuren Ferngesprächsgebühren, bei Auslandsgesprächen über das Festnetz, populär.

Dann wussten ja die Mobilfunkprovider worauf sie sich einlassen.

stanleys hat geschrieben:Konkret ging es mir um das Geschäftsmodell Datentarife auf Basis von mobilem Breitband (UMTS >) unter Nutzung des Internet. Und die zugehörigen Internet-Dienste sind nunmal älter, da es diese Datentarife erst mit Einführung von UMTS gibt.
Das Thema GSM/GPRS (9,6/14,4 Kbit/s) in Zusammenhang mit breitbandigen Internet-Datendiensten ist ja nicht wirklich ein "Konkurrenzmodell".

bkt hat geschrieben:Skype wurde übrigens zuerst zur "Umgehung" der teuren Ferngesprächsgebühren, bei Auslandsgesprächen über das Festnetz, populär.

Dann wussten ja die Mobilfunkprovider worauf sie sich einlassen.

Deswegen haben sie richtigerweise die Nutzung dieses Dienstes für unzulässig erklärt, da sich ansonsten der Mobilfunkausbau bereits mit seiner Einführung nicht gerechnet hätte.
Ist somit auch sachlich angemessen.
Das ist sozusagen das Untersagen des Schwarzfahrens im ÖPNV
Ich kann auch nicht beim Bus einfach einen eigenen Hänger drankoppeln und dann behaupten ich zahle deshalb kein Ticket, weil ich ja nicht mit dem Bus, sondern in meinem eigenen Anhänger fahre

Die Alternative der Mobilfunkunternehmen wäre, bei Zulassung von Skype die allgemeinen Datenpreise für alle zu erhöhen, um die Verluster aus dem Sprachbereich wieder aufzufangen, oder den Betrieb ganz einzustellen.
Wäre beides nicht im Sinne der Nutzer.
Skype braucht nur die "Geiz ist Geil"-Generation, die meint Internet ist ein Synonym für kostenlos.

Haupti76 hat geschrieben:grundsätzlich geb ich euch schon recht. aber in anbetracht das die mobilfunker damit werben, es wäre ein festnetzersatz,

Die Politik wirbt damit, nicht die Anbieter. Die nutzen die sachliche Falschaussage nur für ihr Geschäft aus.
Außerdem bedeutet Ersatz ja noch lange nicht gleichwertig. Es bedeutet nur, dass ein Ding durch ein anderes ausgetauscht wird. Über die Eignung der Ersatzes sagt es nichts aus.
Im Sport ist der Ersatzmann auch meist nicht die erste Wahl des Trainers. Sonst wäre er bereits in der Startaufstellung dabei gewesen. Er schliesst also nur die Lücke ohne Garantie gleicher Qualität.
Und nichts anderes tut auch der Mobilfunk. Er schafft "Breitbandzugänge" dorthin, wo über Festnetz keine angeboten werden, ohne Anspruch auf die gleiche Qualität.
Dafür kann der Ersatz aber auch andere Qualitäten aufweisen, die dem "Original" fehlen.
Man erinnere sich an die ersten "Kunststoffe", die ganz ein deutig als "Ersatzstoffe" für die teuren Metalle gedacht waren. Bei allen Nachteilen war ihr Vorteil: Sie waren wesentlich leichter.

Beim Mobilfunk ist es das gleiche. Bei allen Nachteilen ist sein Vorteil: Die Nutzung ist nicht Standortgebunden.

ok, du machst den
Advocatus Diaboli, das ist oft wichtig, bringt hier aber nicht wirklich weiter

bkt hat geschrieben:

Haupti76 hat geschrieben:grundsätzlich geb ich euch schon recht. aber in anbetracht das die mobilfunker damit werben, es wäre ein festnetzersatz,

Die Politik wirbt damit, nicht die Anbieter. Die nutzen die sachliche Falschaussage nur für ihr Geschäft aus.
...

Es ist fraglich, ob nicht zumindest stellenweise auch Anbieter damit werben.
Bestes Beispiel: Der Vodafone-Chef mit der Aussage LTE mittelfristig zum DSL-Ersatz machen zuwollen.
Wenn man als Anbieter Aussagen der Politik unkommentiert und uneingeschtränkt zu den eigenen macht, muss man sie auch als eigene Aussage gelten lassen, denn es stehen bei den Aussagen ja keine Fußnoten dabei, woher die Aussage stammt. Oder will man hier bestimmten, ehemaligen Doktoren nacheifern?

Wenn beispielsweise die Telekom meint, mit dem derzeitigen Call und Surf Comfort via Funk-Tarif eine ausreichende Breitbandversorgung für die Kunden zu bieten, die damit versorgt werden sollen, dann kann sie im Streitfall nicht auf die Politik verweisen. Die Einzelheiten dieses Tarifes hat sie schließlich allein festgelegt. Vorgeschrieben war nur, welche Gebiete durch alle drei Frequenznutzer der 800er Frequenzen zum Großteil zu versorgen sind.

bkt hat geschrieben:...
Außerdem bedeutet Ersatz ja noch lange nicht gleichwertig. Es bedeutet nur, dass ein Ding durch ein anderes ausgetauscht wird. Über die Eignung der Ersatzes sagt es nichts aus.
...

Der Ersatz muss nicht gleichwertig, aber ausreichend sein. Einen Spieler, der überhaupt nicht - oder auch so gut wie nicht - zum Spielen in der Lage ist, braucht man auch nicht zum Einsatz bringen.
Unter Umständen verschlimmert man damit die Lage nur.

bkt hat geschrieben:...
Er schliesst also nur die Lücke ohne Garantie gleicher Qualität.
Und nichts anderes tut auch der Mobilfunk. Er schafft "Breitbandzugänge" dorthin, wo über Festnetz keine angeboten werden, ohne Anspruch auf die gleiche Qualität.
...
Dafür kann der Ersatz aber auch andere Qualitäten aufweisen, die dem "Original" fehlen.
...
Beim Mobilfunk ist es das gleiche. Bei allen Nachteilen ist sein Vorteil: Die Nutzung ist nicht Standortgebunden.

Die DSL-Ersatztarife über LTE (bzw. HSPA) sind schon mehr oder weniger ortsgebunden:
- Über den verbundenen Festnetzanschluss bei der Telekom
- Über die Bindung an die Cell-ID der Basisstation allgemein - zumindest bei LTE.
- Über die öfter mal notwendige Außenantenne, um überhaupt eine ordentliche Funkverbindung zu haben.

sollner11 hat geschrieben:ok, du machst den
Advocatus Diaboli, das ist oft wichtig, bringt hier aber nicht wirklich weiter

Es ist sehr wichtig, sich mit den möglichen Argumenten der Gegenseite auseinander zu setzen.
Sonst sammelt man nur eigene Argumente, hat damit aber ggf. zuwenige gegen bestimmte Aussagen der Gegenseite.
Zu einer differenzierten Betrachtung gehören immer die Argumente der Seiten "dafür" und "dagegen" dazu.
Hierzu sind die Äußerungen von bkt schon sehr wichtig.
Sonst würden wir hier nur das direkte Gegenteil dessen machen, was andere in anderen Foren mit beispielsweise ständiger Glorifizierung eines bundesweit agierenden Unternehmens machen.
Dieser mögliche "Tunnelblick" soll ja vermieden werden.

5ct für T-D1 bzw. 19ct für alle anderen Netze will die T-Com pro SMS. Dagegen zahl ich 1€/Tag oder 10€ pro Monat für ne Internetflat (alles prePaid) und kann mailen, und wenn so ein Urteil bei usn kommt IMen soviel ich will... äh klar warum. Wenn man das erstmal realisiert versendet man selbst keine SMS mehr .