Flatrate unrentabel

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Re: Flatrate unrentabel

Beitragvon essig » 13.11.2010 22:55

wieso musst ausgerechnet du die missbräuchliche oder zumindest zweifelhafte nutzung des begriffs flatrate schön reden? der (mobil)funkkunde befindet sich de facto in einem volumentarif und das man ihn nach erreichen des volumens nicht ganz auf null setzt sondern nur fast auf null setzt hat ausschließlich juristische und marketingtechnische gründe.

im allgemeinen sollte man schon davon ausgehen, dass sich der in einer flatrate beworbene dienst in qualität und leistung während der nutzung nicht plötzlich um ein hundertfaches reduziert oder? es ist auch ein unterschied ob man sich mit der drosselung ein prozent oder promille der nutzer vom hals halten will oder wie bei den mobilfunkern ALLE.
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Re: Flatrate unrentabel

Beitragvon governet » 13.11.2010 22:57

bkt hat geschrieben:
Haupti76 hat geschrieben:Die Flaterate hats doch nie gegeben.

Da unterliegst Du einem Trugschluss.
Flatrate bedeutet, dass man ohne Zeit oder Mengenbegrenzung surfen kann.
Das realisiert auch heute jeder Mobilfunkzugang.
Flatrate bedeutet NICHT, dass man mit einer bestimmten Geschwindigkeit surfen kann.

Das ist dann eben wie "All You Can Eat", wenn man den Mund nicht so weit auf bekommt oder alles mit dem Strohalm "reinnuckeln" muß ;-)
Es bleibt aber "All You Can Eat". Du kannst nur nicht soviel ...

Ich denke eher, dass es darauf ankommt, wie das Produkt beworben wurde.

Wenn ich einen Flat-Urlaub buche, rechne ich auch nicht damit eines Tages nur noch Wasser und Brot serviert zu bekommen und im Keller zu gastieren.
Der Flatrate-Begriff wird hier Mißbräuchlich benutzt, da es im Allgemeinen Verständnis eine andere Definition hat. Wundert mich eigentlich, dass da noch nicht gegen vorgegangen wurde.

Zudem möchte ich nochmal hierdrauf hinweisen: viewtopic.php?f=21&t=8471&p=55377#p55377
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Re: Flatrate unrentabel

Beitragvon bkt » 13.11.2010 23:21

@essig: Das ist kein Schönreden, sondern die objektive Beschreibung dessen, was passiert.
Das bedeutet ja nicht, dass ich das gut finde.

Übrigens hat, um den Bezug zu dem anderen Threat aufzunehmen, die Messung der Datenmenge und die Datenmengenbegrenzung etwas mit Störungsvorbeugung zu tun.
Im Gegensatz zum Festnetzanbieter kann ein Mobilfunkanbieter nie mit Sicherheit voraussagen, wieviele Nutzer sich zu einem bestimmten zeitpunkt in einer Zelle befinden. Deshalb auch MOBIL-Funk. Er kann es nur mehr oder weniger genau aus Erfahrungswerten schätzen. Um also die Zelle für möglichst viele Kunden betriebsbereit zu halten, muß er versuchen die verfügbare Bandbreite auf alle Kunden in etwa gleichmäßig zu verteilen. Das führt zu "fair-Use" Klauseln, nach der JEDER Nutzer ungefähr gleichviel Traffic erzeugen soll. Da das aber "nur mit gutem Willen" nicht funktioniert, muß er technisch dafür sorgen, dass allen Nutzern in etwa gleichviel Traffic zur Verfügung steht, indem er den Vielnutzern den Hahn etwas abdreht.

Und da wie einführend bereits bemerkt, nicht sicher abschätzbar ist, wie hoch die durchschnittliche Belastung sein wird, nutzt auch ein "Aufbohren" der vorgehaltenen Kapazität nichts, denn das sind Kosten, denen schlimmstenfalls in der betreffenden Zelle keine Abnahme gegenübersteht. Damit würden dann die gesamten Tarife teurer, denn irgendwer muß das ja bezahlen.

Würden die Mobilfunker dagegen einfach jedem soviel Traffic geben, wie er will, ohne die Gesamtkapazität des Netzes zu erhöhen, so wäre nach dem x-ten Kunden das Netz einfach "zu". Dann gibts trotz bezahltem Vertrag gar keine Verbindung mehr. Das ist dann noch schlimmer, als eine gedrosselte Verbindung.
Mancher erinnert sich sicher noch an früher, das Handy telefonieren zu Sylvester. Da gab es dann schon mal keine Verbindung mehr, weil alle kanäle voll waren. Genau das würde einem dann auch blühen.
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Re: Flatrate unrentabel

Beitragvon governet » 13.11.2010 23:44

@bkt:
Deine ganze Argumentation ist nicht stimmig in Bezug auf das Urteil und ich denke, dass du dass selber weißt.

Wie will man z. B. begründen, dass die Verkehrsdaten für die Tarifbehandlung benutzt werden, wenn sie doch eigentlich nur für das Erkennen, Eingrenzen oder Beseitigen von Störungen oder Fehlern an Telekommunikationsanlagen erhoben und verwendet werden dürfen, und das erledigt im Grunde Load Balancing beim aktuellen Verkehrsvolumen. Vor allem handelt es sich hier um MOBIL-FUNK, und ich glaube dir ist klar, dass man dazu nicht den gleichen Mast zur Einwahl nutzen muss?
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Re: Flatrate unrentabel

Beitragvon essig » 14.11.2010 01:19

bkt hat geschrieben:Das ist kein Schönreden, sondern die objektive Beschreibung dessen, was passiert.

was da passiert wissen die meisten auch so und nur selten verteidigt dies jemand so wie du. das der begriff "flatrate" in einigen bereichen missbräuchlich oder zumindest grenzwertig gebraucht wird ist nicht neu und die einschränkung einer leistung um das hundertfache dürfte einem im bezug auf begriffe wie flatrate, grenzenlos, uneingeschränkt usw. doch zu denken geben oder?

bkt hat geschrieben:Im Gegensatz zum Festnetzanbieter kann ein Mobilfunkanbieter nie mit Sicherheit voraussagen, wieviele Nutzer sich zu einem bestimmten zeitpunkt in einer Zelle befinden.

auch der festnetzanbieter kann nie mit sicherheit voraussagen wie viele nutzer zu einem bestimmten zeitpunkt online sind. auch hier sind es reine erfahrungswerte welche eine entsprechende überbuchung der kapazitäten zur folge haben mit denen aber offensichtlich alle (kunden/anbieter) gut leben können. und auch ein mobilfunkanbieter (die ja meist auch festnetzanbieter sind) weiß schon recht genau wie es um die auslastung einer einzelnen zelle bestellt ist denn bezüglich mobiler datenverbindungen ist man längst nicht so mobil wie man glauben mag. das problem ist doch viel mehr die schlechter anbindung der zelle und die technischen einschränkungen welche hohe datenraten und gleichzeitig hohe inklusivvolumen verhindern. darüber hinaus haben die drei global player telekom (t-mobile), vodafone und telefonica (o2) kein interesse aus mobilfunk eine echte festnetz alternative zu machen. es war, ist und bleibt mobilfunk, nicht weniger aber auch nicht mehr.

bkt hat geschrieben:Würden die Mobilfunker dagegen einfach jedem soviel Traffic geben, wie er will, ohne die Gesamtkapazität des Netzes zu erhöhen, so wäre nach dem x-ten Kunden das Netz einfach "zu".

wie du selbst feststellst ist daran weniger der nutzer als der betreiber schuld. wenn man nicht erkennt, dass die betreiber die kapazität künstlich niedrig halten dann weiß ich auch nicht. ich finde es einfach nur logisch, dass sich die festnetzbetreiber mit ihren mobilfunktöchtern keine konkurrenz machen wollen und werden. es soll eben mobilfunk für handy, auto, smartphone, pad usw. bleiben aber niemals ersatz für echtes stationäres breitband sein.
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Re: Flatrate unrentabel

Beitragvon Haupti76 » 14.11.2010 09:31

hier viel gerade der begriff "vielnutzer". was ist denn ein vielnutzer? bin ich vielnutzer wenn ich youtube oder musicload nutzen will?
bin ich vielnutzer wenn ich internetradio hören will? bin ich vielnutzer wenn ich livestreams anschauen will? oder bin ich vielnutzer wenn
ich eine videokonferenz machen will? was ich hier nenne sind stink normale anwendungen die heute möglich sind. und jeder der rechnen kann,
dem muß doch einläuchten, daß man mit 5 gb einfach nicht weit kommt.
mir läuchtet ein, daß man im mobilfunk volumenbegrenzungen braucht damit die zellen nicht zusammenbrechen. in der werbung wird aber den kunden
weiß gemacht, sie können mit 7,2 mbit grenzenlos surfen. und das ist augenwischerei. und wenn man es genauer betrachtet, ist das vortäuschung falscher tatsachen. was mir bzw. uns stört ist, daß man die tatsachen nicht so nennt wie sie sind. sowas stößt nun mal bitter auf.
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Re: Flatrate unrentabel

Beitragvon Haupti76 » 14.11.2010 11:08

zur aktuellen diskussion paßt auch dieser beitrag.
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Re: Flatrate unrentabel

Beitragvon bru62 » 14.11.2010 11:53

Haupti76 hat geschrieben:zur aktuellen diskussion paßt auch dieser beitrag.

Und bestimmt auch dieser hier: http://www.geteilt.de/forum/viewtopic.php?f=22&t=9496. ;)

bkt hat geschrieben:Um also die Zelle für möglichst viele Kunden betriebsbereit zu halten, muß er versuchen die verfügbare Bandbreite auf alle Kunden in etwa gleichmäßig zu verteilen. Das führt zu "fair-Use" Klauseln, nach der JEDER Nutzer ungefähr gleichviel Traffic erzeugen soll. Da das aber "nur mit gutem Willen" nicht funktioniert, muß er technisch dafür sorgen, dass allen Nutzern in etwa gleichviel Traffic zur Verfügung steht, indem er den Vielnutzern den Hahn etwas abdreht.

Damit aber ist der Anschluss eben nicht im Sinne einer Flatrate nutzbar. Die bucht man ja gerade, um sich keine Sorgen um den Verbrauch machen zu müssen. Nur so ist es überhaupt möglich, alle Angebote des Webs zu nutzen. Dazu gehören heute eben auch Videostreams (auch in HD). Du schreibst schon richtig, dass es sich schließlich um MOBIL-Funk handelt und meinst damit vermutlich auch, dass es um eine Ergänzung des "richtigen" Internetanschlusses geht. Warum ihr dann aber in Thüringen den gleichen irrigen Weg geht und MOBIL-Funk als Festnetzersatz in die Strategie aufnehmt, erschließt sich mir nicht. Damit werden große Personengruppen von vorn herein und offenbar auch auf mittelfristige Dauer von einer umfassenden Webnutzung (und damit von gesellschaftlicher Teilhabe) ausgeschlossen.

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Re: Flatrate unrentabel

Beitragvon bkt » 15.11.2010 01:50

bru62 hat geschrieben: Warum ihr dann aber in Thüringen den gleichen irrigen Weg geht und MOBIL-Funk als Festnetzersatz in die Strategie aufnehmt, erschließt sich mir nicht.


Nirgendwo steht geschrieben, dass (Mobil-)Funk als Festnetzersatz herhalten soll. Es ist ergänzend, und wo noch kein Festnetz verfügbar, da ist es auch alternativlos. Aber es ist kein Substitut, da es das technologisch schon garnicht sein kann.

"Ohne Moos nix los."
Thüringen ist nicht BaWü oder Bayern sondern spielt finanziell in der Kreisklasse. Also müssen wir bei allem etwas kleinere Brötchen backen.
Daher ist eine 2 MBit/s-versorgung über LTE besser als eine ISDN-Versorgung, insbesondere wenn sie ohne zusätzliche Fördermittel zustande kommt.
Und wer wenig Geld hat, der wird es dahin tun, wo "von alleine" überhauptnichts passiert. Wie sagte ein alternativer Anbieter letztens so schön: "Wir tragen unser Wasser in die Wüste, wo man auch für einen Schluck schon dankbar ist."

Und wer die Breitbandstrategien (egal welche) richtig liest, der wird feststellen, das da nirgendwo etwas von Videostreaming oder HDTV steht. Da steht bestenfalls etwas von GRUNDVERSORGUNG. Und allein diese flächendeckend hinzubekommen ist schon schwierig genug. Insbesondere in Thüringen, da hier viele negative, die Kosten hochtreibenden Aspekte zusammenkommen, die man in anderen Ländern weniger hat.
Thüringen ist mit seinen 2,1 Mio EW eines der Bevölkerungsärmsten, und zusätzlich noch eines der kleinteiligst strukturierten Bundesländer, gemeinsam mit Rheinland-Pfalz und Mecklenburg-Vorpommern. (Über 70% aller Gemeinden haben in Thüringen weniger als 2.000 EW = < 1.000 HH und die sind zudem noch auf mehrer Orte verteilt)
Das ist das schlimmste, was einem bezüglich Kommunikationsnetzausbau passieren kann. Und wenn dann noch die vorhandene topographisch/geologische Struktur dazukommt , wo man nicht wie in Brandenburg die Kabel mit der Harke in den Sand einharken kann ;-) , oder wie in Mecklenburg-Vorpommern, wo das Land so flach ist, dass man Freitag schon sieht, wer Montag zu besuch kommt ;-) , dann hat man eine Aufgabe von stattlichem Ausmaß zu stemmen.

Und auch Fördermittel werden vom Bund immer noch nach einem pro-Kopf-Schlüssel auf die Bundesländer verteilt, und nicht nach objektiver Bedarfslage, weswegen in Thüringen auch immer nur ein Tropfen für den heißen Stein ankommt.

Unter diesen Rahmenbedingungen kann man schon froh sein, dass es einen LTE-Ausbau geben wird, der zumindest in punkto Grundversorgung eine Linderung der Problemlage ermöglicht.

Wie schon jemand an andere Stelle geschrieben hatte, ist ein flächendeckender FTTH-Ausbau von den TK-Unternehmen ohnehin nicht kurzfristig realisierbar, da ihnen dafür objektiv nicht genügend Mittel zur Verfügung stehen (selbst unter Außenvorlassung der eigene wirtschaftlichen Betrachtung).

Also kann es nur um einen stufenweisen langfristigen Ausbau gehen.
Genauso wie beim Bau von Autobahnen oder ICE-Trassen, die auch mehrere Jahre benötigen und danach nur ein kleine Anzahl von Orten anbinden.

Die Alternative wäre (Autofahrer werden mich dafür steinigen) z.B. 2 Jahre lang bundesweit keine einzige Strasse mehr zu bauen und sämtliches Geld in den FTTH-Ausbau zu stecken. Da hätte man die benötigten Milliarden schnell zusammen. (z.B. sind das rd. 6 Mio Baukosten für 1 km Autobahn)

Oder "Städtebaumittel" die für den Abriss von Gebäuden verwendet werden sollen (sowas nennt sich "Stadtumbau") zu verwenden, um lieber für die Gebäude die stehen bleiben sollen ordentliche Anschlüsse zu legen.

Oder anstatt den Dorf oder Marktplatz aus Fördermitteln historisch korrekt in Granit oder Basalt zu pflastern lieber für das Geld Glasfaser unten drunter zu legen.

Und so weiter und so fort ...

Ihr werdet zustimmen, dass da schnell viel Geld zusammenkäme. Gleichzeitig aber auch viel Gegenwehr von den jeweils "Betroffenen", die dann auf dieses Geld verzichten müßten.
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Re: Flatrate unrentabel

Beitragvon bkt » 15.11.2010 02:17

Haupti76 hat geschrieben:zur aktuellen diskussion paßt auch dieser beitrag.


Wer "All-You-Can-Eat" für 'n Appel und 'n Ei anbietet, muß sich nicht wundern, wenn die Margen immer kleiner werden und kein Kapital für den weiteren Ausbau da ist.

Allerdings würde mich mal die Kundenmeinung interessieren, wenn denn demnächst geschwindigkeitsgestaffelte Preise aufkämen und z.B. ein 25MBit/s Anschluß dann 100 € kosten würde. Das gäbe, glaube ich, auch einen Aufschrei der "Geiz ist Geil Generation"
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Re: Flatrate unrentabel

Beitragvon stanleys » 15.11.2010 17:38

bkt hat geschrieben:...Das führt zu "fair-Use" Klauseln, nach der JEDER Nutzer ungefähr gleichviel Traffic erzeugen soll. Da das aber "nur mit gutem Willen" nicht funktioniert, muß er technisch dafür sorgen, dass allen Nutzern in etwa gleichviel Traffic zur Verfügung steht, indem er den Vielnutzern den Hahn etwas abdreht.
...

Die fup hat (technisch) aber nichts mit der Volumenbegrenzung pro Monat zu tun.
Weil diese greift auch am Monatsanfang, d.h. wenn alle User (einer Funkzelle) noch das volle Datenvolumen haben.

Weiterhin hätte der Netzbetreiber auch die Möglichkeit, die fup dynamisch so zu regeln, das User mit viel Traffic nur dann gedrosselt werden, wenn andere User (mit wenig Traffic) gerade nicht aktiv sind.

Das ist aber bewußt nicht gewollt.
Warum muß man glaube ich nicht erklären. $$$

bkt hat geschrieben:..Und da wie einführend bereits bemerkt, nicht sicher abschätzbar ist, wie hoch die durchschnittliche Belastung sein wird, nutzt auch ein "Aufbohren" der vorgehaltenen Kapazität nichts, denn das sind Kosten, denen schlimmstenfalls in der betreffenden Zelle keine Abnahme gegenübersteht. Damit würden dann die gesamten Tarife teurer, denn irgendwer muß das ja bezahlen...

Warum soll er "Aufbohren" bei 3, 6 oder 7,2 Mbit/s und 3, 5 bzw. 10GB Volumengrenze, habe ich die "Viel"Surfer relativ schnell für den Rest des Monats aus der Zelle.
Denn das Problem sind nicht die wirklich mobilen Datennutzer, sondern welche das Mobilnetz als Breitband-Festnetzersatz benutzen. Und die kann er, wenn er wollte, schon abschätzen.
Zuletzt geändert von stanleys am 15.11.2010 17:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Flatrate unrentabel

Beitragvon bru62 » 15.11.2010 17:44

bkt hat geschrieben:Nirgendwo steht geschrieben, dass (Mobil-)Funk als Festnetzersatz herhalten soll. Es ist ergänzend, und wo noch kein Festnetz verfügbar, da ist es auch alternativlos.

Wie jetzt? Wo mobiles Internet alternativlos ist, da ist es doch wohl der Festnetzersatz? Was sonst. Und da muss der gelackmeierte Kunde eben die Einschränkungen hinnehmen? Das ist das Problem eurer Strategie. Das Ergebnis sind Nutzer erster und zweiter Klasse. Die einen, die alle Möglichkeiten des Internets nutzen können und die, die das nur vorübergehend können, weil sie dann gedrosselt werden.

bkt hat geschrieben:Und wer die Breitbandstrategien (egal welche) richtig liest, der wird feststellen, das da nirgendwo etwas von Videostreaming oder HDTV steht. Da steht bestenfalls etwas von GRUNDVERSORGUNG.

Erklär mir mal bitte GRUNDVERSORGUNG. Bin echt gespannt. Zum Vergleich:
Art. 87f GG hat geschrieben:Nach Maßgabe eines Bundesgesetzes, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, gewährleistet der Bund im Bereich des Postwesens und der Telekommunikation flächendeckend angemessene und ausreichende Dienstleistungen.
Was ist angemessen, was ausreichend?

In dem Zusammenhang muss ich auch erneut das wiederkäuen, was ich hier schon geschrieben habe. Gäbe es den Universaldienst, brauchte sich kein Land Gedanken um Fördermittel machen. Gerade deshalb brauchen wir doch den UD, nämlich damit wir überall annähernd gleiche Bedingungen haben, egal ob erste Bundesliga oder Kreisliga.

Etwas unter der Gürtellinie finde ich die vielen Vergleich mit anderen Projekten. Ist auch etwas unwürdig für die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt, die es offenbar nicht mal schafft, allen gleiche Chancen zu eröffnen.

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Re: Flatrate unrentabel

Beitragvon Haupti76 » 15.11.2010 19:13

das alles klingt wie: "hier habt ihr breitband. hier habt ihr lte. und nun gebt ruhe!"
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Re: Flatrate unrentabel

Beitragvon Meester Proper » 15.11.2010 19:32

bkt hat geschrieben:Wie schon jemand an andere Stelle geschrieben hatte, ist ein flächendeckender FTTH-Ausbau von den TK-Unternehmen ohnehin nicht kurzfristig realisierbar, da ihnen dafür objektiv nicht genügend Mittel zur Verfügung stehen (selbst unter Außenvorlassung der eigene wirtschaftlichen Betrachtung).
Wer mich populistisch nennen will, kann das gerne tun, aber ich stehe zu 100% hinter folgender Aussage, so viel Populismus muss sein :D:

Prof. Gunter Dueck, IBM Distinguished Engineer, IEEE Fellow, Mitglied der IBM Academy of Technology und korrespondierendes Mitglied der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen:
Glasfaserausbau: "Das ist gerade so viel, wie noch eine Bank retten."
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Re: Flatrate unrentabel

Beitragvon Jujupp » 15.11.2010 22:58

Man muss kein "Vielnutzer" sein um "viel" traffic zu verursachen. Zum Beispiel kann man wohl sagen das jemand der 1 Stunde am Tag online ist definitiv kein "Vielnutzer" ist. Aber wenn er die Zeit nutzt um z.B. World of Warcraft zu spielen dann muss er auch Patches laden, der letzte WoW Patch war 5,3GB groß.
Und zum Thema "Geiz ist Geil", natürlich will keiner 100€ für 25MBit zahlen aber auf der anderen Seite muss man nicht 16MBit für 19,99€ verkaufen und jedem Neukunden hunderte €, gratis Monate, etc als Wechselprämie und Willkommensbonus hinterher werfen.
PS: ich bezahl immernoch monatlich 113€ für ISDN! Wenn ich dafür 25MBIt bekommen könnte, würde ich vor Freude in die Luft springen.
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