warum kein DSL 128 / 192 / 256?

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warum kein DSL 128 / 192 / 256?

Beitragvon essig » 18.12.2005 13:09

momentan wird dsl wie folgt angeboten (werte in klammern bei arcor):

bis 50 dB mit 384 kbit/s
bis 46 dB mit 768 kbit/s
bis 43 dB mit 1024 kbit/s (bis 46dB)
bis 39,5 dB mit 1536 kbit/s
bis 36,5 dB mit 2048 kbit/s (bis 41dB)
bis 35 dB mit 2304 kbit/s
bis 32 dB mit 3072 kbit/s (bis 33dB)
bis 18 dB mit 6016 kbit/s (bis 25dB)

nun möchte ich einfach mal die techniker unter uns fragen ob es theoretisch möglich wäre bei einer dämpfung von z.b. 52 db DSL mit 256 kbit/s anzubieten? gibt es sowas vielleicht in anderen ländern? habe mal irgendwo gelesen, dass dsl in der schweiz bis 60 db geschalter werden kann (weiß aber nicht mit welcher bandbreite).

ich meine selbst DSL mit 128 kbit/s für sagen wir 15 € plus 5 euro für die flat wäre günstiger als alle mir bekannten alternativen. mir selbst wäre bandbreite gar nicht soo wichtig. hauptsache ungetaktet.
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Beitragvon Powie » 19.12.2005 12:26

das hat mehrere Gründe, einer dafür ist, das das Signal ja noch von den Telefoniefrequenzen entkoppelt werden muss. Dafür benötigt man einen entsprechenden Signalunterschied zwischen Rauschen und Nutzsignal. Die Physikalische "Leitungslänge" ist einfach irgendwann erreicht und es kommt nichts mehr an was man noch verwerten könnte, ganz abgesehen von der Bandbreite....
Je höher die Dämpfung, umso geringere Signale kommen am Ende an, bei gleichbleibenden Frequenzen. Wenn man auf 128k synchnen wollte, dann wären das vielleicht noch 50 oder 100 Meter Kabellänge weiter, mit der Problematik das aber das Signal so schwach ist die Funktion nicht mehr sichergestellt werden kann, die Einflüsse von Störfaktoren sind dann so gross das es heute mal gehen kann und morgen wieder nicht... wird einfach unrealisierbar....
Hätte die TCOM gewollt hätte man in Sachen IDSL forschen können, denn das funktioniert überall da wo ISDN geht. Hier ist der Unterschied eben das es sich wieder um eine digitale Tecthnik handelt während DSL ja analog umgesetzt ist.
Aber das ist alles theoretisch... Mittlerweile ist ziemlich sicher das die TCOM ein Interessa daran hat die Schmalbanduser zu halten...... Denn wer DSL bekommen kann hat schnell zu einem alternativen Anbieter gewechselt.
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Beitragvon Danny » 19.12.2005 13:08

Nicht nur, dass die T-Com ihre Schmalbandkunden halten will, es ist viel mehr so, dass sie es nicht machen wollen, weil DSL 128 oder was auch immer, nicht so einen großen Werbeeffekt hat wie ein DSL mit einer 1000 dahinter. Und dass die T-Com sich nicht gerade für Einzelschicksale interessiert, wissen wir doch alle. :roll: Für ein paar Leutchen, die eine zu große Dämpfung haben, machen die doch keinen Finger krumm.
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Beitragvon essig » 20.12.2005 09:12

das Signal so schwach ist die Funktion nicht mehr sichergestellt werden kann, die Einflüsse von Störfaktoren sind dann so gross das es heute mal gehen kann und morgen wieder nicht... wird einfach unrealisierbar....


habe dazu gerade was gefunden: siehe hier

dort heißt es z.B.:

"Die IFC-Technik (Interference Cancellation) setzt auf eine Störungskompensation durch gezielte Signalüberlagerung. Nebensprechstörungen auf den DSL-Leitungen sollen analysiert und entsprechende Kompensationssignale in Echtzeit eingespeist werden. "Auf diese Weise heben wir die Störsignale auf und erhöhen die Reichweite der Signale"

...

Erste Tests mit einem IFC-Demonstrator hätten gezeigt, dass sich die Störungen weitgehend ausgleichen und die Reichweite von DSL um bis zu 20 Prozent steigern lasse."

ob nun idsl, ifc, radsl, repeater oder was auch immer. ich denke technisch ist alles möglich. nur wird es eben aus wirtschaftlichen gründen nicht gemacht. solange an uns schmalbandkunden so gut verdient wird wird nichts passieren. erst mit einführung einer schmalbandflat für unter 30 euro (wie in den meisten anderen EU ländern) würde sich was ändern.
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Beitragvon Powie » 20.12.2005 13:18

erst mit einführung einer schmalbandflat für unter 30 euro (wie in den meisten anderen EU ländern) würde sich was ändern.


naja... einen grund "das" nicht zu machen ist dann wohl auch das viele Leute sich sagen würden: ich brauch kein DSL mehr...... Und damit könnte man, bei Existenz einer GHF, eventuell sogar mehr Geld verdienen als mit DSL. Aber das ist alles reine Spekulation.
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Beitragvon Martin Scholle » 28.04.2006 20:37

Ahem :oops: , ich will ja die Telekom nicht in Schutz nehmen, aber Nebensprechen ist nur eine von vielen Störquellen auf der Kuper- (DSL-) Leitung.
Wenn Nebensprechen der Grund für den Verbindungsausfall bzw das Nichtzustandekommen derselben ist, dann kann IFC tatsächlich was bringen.
Wenn aber die "simplen" physikalischen Schmuzteffekte aufgrund der Leitungslänge der Grund sind, dann hilft auch keine adaptive Nebensprechdämpfung.
Und nebenbei: Auch Unis und FHs müssen Geld (Drittmittel) verdienen. Da wird schon mal ein wenig auf die K...e gehauen, eh, die Werbetrommel laut gerührt. "20% Reichweitenerhöhung" klingt prima, der Nebensatz "im Falle übergebührlichen Nebensprechens" fällt aus kosmetischen Gründen leicht unter den Tisch.

Was aber tatsächlich passieren kann: Meine DSL Verbindung "auf dem Land", die so grade noch funzt, kippt um, wenn plötzlich ganz viele neue DSL Nutzer auf demselben Kabelbündel erhöhtes Nebensprechen auf meiner Leitung verursachen.

Generell gibt man sich aber alle Mühe das Nebensprechen schon durch - passive - Kabelgeometrie möglichst gering zu halten. IFC scheint mir nicht sooo vielversprechend.
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Beitragvon vauwe » 01.05.2006 23:15

Martin Scholle hat geschrieben:Ahem :oops: , ich will ja die Telekom nicht in Schutz nehmen...


Wenn es nicht zu oft passiert: Ab und an kann man das mal tun! :)

Was aber tatsächlich passieren kann: Meine DSL Verbindung "auf dem Land", die so grade noch funzt, kippt um, wenn plötzlich ganz viele neue DSL Nutzer auf demselben Kabelbündel erhöhtes Nebensprechen auf meiner Leitung verursachen.


Stimmt. Dieses Problem wird leicht mal vergessen (geht mir zumindest so) und könnte sich gravierend auswirken.

Generell gibt man sich aber alle Mühe das Nebensprechen schon durch - passive - Kabelgeometrie möglichst gering zu halten.


Spielst Du jetzt auf Verdrillung (à la Twisted Pair) an?
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Beitragvon Martin Scholle » 02.05.2006 08:26

vauwe hat geschrieben:Spielst Du jetzt auf Verdrillung (à la Twisted Pair) an?

Hm, im Prinzip.

Zwar weiß ich nicht genau, welche Lösungen wie häufig zum Einsatz kommen, aber es gibt da schon eine gewisse Bandbreite: Zwei Drähte werden verdrillt. Zwei solche Drills werden gegeneinander verdrillt. Viele solche Doppel-Zweier werden nach komplizierten Mustern gegeneinander verdrillt. Zwischendrin wird Schirmfolie gewickelt. Mehrere solcher geschirmten Kabel werden wieder verdrillt....

Außerdem kann man immer zwei Leitungen eines Doppel-Zweiers auf Masse legen, und sozusagen als 'Schirmleitung' verwenden, wenn ich es richtig erinnere (kostet dann natürlich erhöhte parasitäre Kapazität).

Sie geben sich jedenfalls einige Mühe. Hast Du mehr Details dazu?
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Beitragvon essig » 02.05.2006 11:50

zum thema "verdrillung" eine frage: da es im bezug auf dsl nicht unwichtig ist wie weit man von der vst entfernt ist, sind sicher bereits einige den (vermutlichen) verlauf des kabels abgefahren oder haben kartenprogramme genutzt um diesen zu ermitteln. da nun die drähte aber eben nicht "gerade" nebeneinander liegen sondern aus oben genannten gründen verdrillt sind stellte sich mir immer die frage ob der längenzuwachs durch die verdrillung deutlich oder zu vernachlässigen ist. hat jemand eine vorstellung wie lang ein draht in 1000 m kabel ist?
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Beitragvon Frank_RE » 02.05.2006 12:29

HI,

der Faktor um den die Einzeladern länger sind beträgt bei Fernmeldekabeln je nach Verdrillart und Position im Kabel zwischen 1,02 und 1,04. Das wären bei 1000m ca. 20-40m.
Ausserdem hängt die Dämpfung von der Art der Verdrillung ab. Wenn nur paarweise verdrillt wird ist die Dämpfung schlechter als wenn die verdrillten Paare noch miteinander verdrillt werden. Allerdings nehmen die Kabel wo die Einzelpaare noch miteinander verdrillt werden mehr Platz ein und haben einen geringeren Biegeradius. Ausserdem kosten sie mehr.

Gruß

Frank
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Beitragvon vauwe » 02.05.2006 13:43

Frank_RE hat geschrieben:Ausserdem hängt die Dämpfung von der Art der Verdrillung ab.


Kurze Anmerkung:

Ich denke, das war ein Typo und sollte heißen: "von der Verdrillung hängt das Übersprechen ab". Die Dämpfung wird durch Leitungsquerschnitt, Leitungslänge und Kontaktpunkten beeinflußt. Ein Übersprechen erhöht das Rauschen auf der Leitung, wodurch der Signal-Rausch Abstand (SNR) verringert wird (das [Nutz-]Signal geht irgendwann im Rauschen unter).

Meine Freundin hört sowas öfters von mir: Sie sabbelt immer so geballt, daß die echte Information im Rauschen untergeht. :)

Im Ernst: Das Problem ist ganz einfach nachzuvollziehen: Reden in einem Raum fünf Leute gleichzeitig, so kann man die Information (Signal) eines Einzelnen schwerer aus der Gesamtlautstärke (Rauschen) heraushören, als wenn nur einer redet.
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Beitragvon Martin Scholle » 02.05.2006 13:55

essig hat geschrieben:zum thema "verdrillung" ... stellte sich mir immer die frage ob der längenzuwachs durch die verdrillung deutlich oder zu vernachlässigen ist.

Ich denke, der Zuwachs an Nebensprechdämpfung (erwünscht) durch Verdrillen 'überkompensiert' die erhöhte Dämpfung durch erhöhte Leitungslänge (unerwünscht) bei weitem. Der Gesamtgewinn durch Verdrillen ist also viel höher als der Velust durch Verdrillen. Rechnen mag ich das aber lieber nicht :roll:
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Hallo essig

Beitragvon copy » 02.05.2006 14:36

Die Frage nach Internetzugang mit 128 kbits und aufwärts was unter der DSL light Varinate liegt ist durchaus berechitigt.

Wie Du schon selbst schreibst ist die Bandbreite gar nicht so wichtig,sondern ungetaktes Internetvergüngen.

Es wäre doch ein leichtes für die T-com zu sagen wir erweitern unseren Fulltime XXL Tarif auch auf Einwahlnummern zum Internet. Schon würde die T-Com 100 Tausende von Zwangskunden glücklich machen.

Nur die Infrastruktur gibt das leider nicht her.
Andererseits alle die Isdn haben, haben für das normale Verständis zwei Leitungen, was ja vollkommener Schwachsinn ist, die haben einen NTBA bei sich in der Wohnung hängen, der es ermöglicht über zwei ganz nomale Ader zwei Gespräche zu führen. Wieso sollte es eigentlich nicht möglich sein den einen ISDN Kanal als reine Datenleitung wie bei DSL zu schalten. Sozusagen ein DSLAM in der Vermittlungstation zu haben der den einen ISDN Kanal direkt auf ATM oder BAckbome routet? allerdingst mit 64 k ???? Das sollte doch keine Schwierigkeit sein.

Die Frage die ich einfach stelle, möchte die T-Com das überhaupt? Nein sie will es nicht, auf der einen Seite ist sie gezwungen den technologischen Fortschritt, sofern DSL überhaupt einer ist, in ihren Netz zu implementieren um Werbe wirksam mit Übertragungsgeschwindigkeiten werden zu können und um den , endschuldigt bitte die nachfolgenden Worte, nichts ahnenden Trottel von Kunden eine Dienstleistung anbieten zu können, die 90 Prozent gar nicht ausschöpfen können, deshalb heißt es ja auch immer mit bis zu * übertragungsrate*, aber der Kunde bezahlt zu Hundert prozent die mögliche übertragungsrate, obwohl er diese nur ganz selten braucht.

DSL ist eine Technik die eigentlich ins Museum gehört, doch durch werbewirksame Maßnahmen wird diese Technik als das non plus ultra gepriesen. Schade das wirtschaftliche Interessen, bewußt den Qautensprung in ein neues Zeitalter verhindern.

Das Kapital dient nicht den Bürgern, das Kapital wird bewußt eingesetz um den Bürger zu verarschen und diesen abzugreifen.

Gruß Copy
Geplante 6 bis 16 Mbit Netze sofern sie ab 2010 in Betrieb gehen, könnten dann schon hoffnungslos veraltet und überholt sein.

Zukunftssicheres Breitband für alle.
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Beitragvon Frank_RE » 02.05.2006 14:52

Hi,

es ist die Dämpfung gemeint - das war kein Schreibfehler. Durch die Art der Verdrillung haben die Adern unterschiedliche Lage zueinander. Beim verdrillen der Paare noch untereinander verändert sich die Lage der Paare zueinander im Kabel ständig. Bei anderen Verdrillungstechniken laufen die Adernpaare parallel und bilden dann eine höhere Kapazität (Wechselstromwiderstand) -> höhere Dämpfung. Wenn man sich das kabel als Viereck vorstellt, ist bei eine höherkapzitiven Verdrillung die Lage der Adern bei 4 Adern eines in jeder Ecke, wobei zusammengehörende jeweils immer an der gegenüberliegende Ecke sind. Bei der niederkapazitiven Verdrillung ändert sich ständig die Postion der einzelnen Aderpaare zueinander und die Wechselspannung muss einen geringeren Widerstand überwinden. Diese Verdrillart hat auch einen besonderen Namen, der mir aber im Moment nicht einfällt.

Gruß

Frank
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Beitragvon vauwe » 02.05.2006 16:37

copy,

bereits vor ca. 4 Jahren war ich mal in einem T-Punkt und habe gefragt, wieso sie denn nicht wenigstens 144 kBit/s zur Verfügung stellen. Die Dame antwortete mir, daß sie das nicht können.

Die gute Dame lag damit vollständig falsch. Der rosa Netzbetreiber _könnte_ _überall_ 144 kBit/s zur Verfügung stellen, wenn er nur wollte. Offensichtlich aber paßt ein solches Produkt nicht in deren Produktportfolio oder sie wollen sich den Markt mit (teuren) D64s Produkten nicht kaputt machen.

144 kBit/s und 2 MBit/s wären überall machbar. Allein es fehlt der Wille, dies den Kunden anzubieten, solange man den Kunden auch anderweitig melken kann.
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