Initiative gegen digitale Spaltung -geteilt.de- e. V. DSL bzw. Breitband für alle.

Hallo
Ich bin sonst mehr im Forum der Telekom tätig, muss aber mit der folgenden Frage mal hier hin ausweichen und gehe bewusst in die DSL- Abteilung. Zugegeben, auf den ersten Blick hat das mit Internet nicht viel gemeinsam. Es zielt aber letztendlich auf eine verbindliche Messung des Datenverbrauches hin.
Im normale Leben hat doch jeder einen Anspruch auf eine korrekte nachvollziehbare Messung für das was er verbraucht und kauft. Die Waage beim Metzger ist geeicht, ebenso wie die Zapfsäule an der Tankstelle, der Wasser- oder Gaszähler im Haus … .
Wo ist dieser gesetzliche Anspruch festgeschrieben, so dass man ihn auch auf den Datenverbrauch im Internet ableiten kann?
Viele DSL- er werden jetzt sagen, was soll mich das interessieren? Die LTE- Kunden interessiert es auf jeden Fall und dem DSL- er demnächst auch.
Kann mir da einer weiterhelfen?
Rudi Rock

Hallo Rudi,

schön das du dich meldest.

Auch beim Festnetz wird es bald spannend, da dort im Moment das Volumen auch nicht ohne weiteres gemessen werden kann, siehe z.B. hier https://feedback.telekom-hilft.de/quest ... m-festnetz

Die Überschrift sollte doch besser "Gesetzlicher Anspruch auf korrekte Volumenmessung" heißen, oder?
oder "Gesetzlicher Anspruch auf korrekte Volumenabrechnung"

Im Telekomunikationsgesetz sollte dazu etwas stehen unter § 97 Entgeltermittlung und Entgeltabrechnung
Und natürlich muss diese Abrechnung auch stimmen und den tatsächlichen Verbrauch wiedergeben.
Zum Thema Eichung von Datenmessungen kann ich nichts sagen.

Wenn ich dir einen Tipp geben darf, verwende einfach einen Fritz Box hinter deinem LTE Router, diese kann man dann über LAN1 mit dem LTE Router verbinden. Alle Geräte müssen hinter der Fritz Box angeschlossen werden, auch die WLAN Geräte müssen an der Fritz Box angemeldet werden. Eine Anleitung wie man die Fritz Box über LAN1 konfiguriert findest du bei AVM.

Eine passende Fritz Box gibts für ca. 40-50 Euro z.B. Ebay Fritz Box 7170.

Dann noch in der Fritz Box einstellen wie viel Volumen man hat und wann der Abrechnungszeitraum beginnt, dann kann man den Verbrauch genau messen.

Soweit ich weiß wird das Volumen der Telefonie (VOIP) bei LTE nicht angerechnet, oder teilweise wird dafür sogar das normale Festnetz verwendet (je nach Vertrag).

Das Problem mit der Volumenzähler Speedport kann man im im Telekom Forum nachlesen. Ist schon sehr ärgerlich, wenn man 2,9 GB läd, und dann auf einmal 5,6 GB auf der Abrechnung stehen. Woran das liegt kann ich natürlich nicht sagen, mit einer Fritz Box hat man aber die Kontrolle und sieht ob der Anbieter richtig zählt, in meinen Augen die einzige Sinnvolle Lösung.

Ich bin immer noch dafür, dass die Anbieter neben der Online Webseite auch ihre Router mit Messmöglichkeit ausstatten müssen, wie bei einer Fritz Box! So hat der Anwender wenigsten noch ein wenig Kontrolle ob der Anbieter korrekt abrechnet!

Wenn du da Hilfe benötigst meld dich bitte nochmal.
Ich bin gespannt, ob der Verbrauch den die Fritz Box misst auch mit dem Verbrauch den der Anbieter abrechnet übereinstimmt.

Gruß Robert

hallo
Ja Du hast recht.
Im Eifer des Gefechts ist mir der Fehler mit der Überschrift unterlaufen. Vielleicht kann das Moderatorenteam das ja in: "gesetzlicher Anspruch auf korrekte Volumenmessung" ändern.
Vielen Dank für die Hinweise, das werde ich mir mal in ruhe durchlesen.
Nur kurz, die Fritzbox ist ganz gut und schön, habe ich auch im Einsatz. Aber, sie zeigt mal mehr und mal wieder weniger an, dann korrigiert sich die Fritzbox um einige MB selbst zurück und ich kann auch nicht zum Anbieter gehen und sagen meine Fritzbox ist erst bei 8 GB warum drosselt ihr mich schon.
Aber Dein Gedankengang geht auch schon fast in die selbe Richtung, wie ich denke. Bräuchten wir demnächst nicht alle ein geeichtes Messinstrument, wenn die Anbieter die Volumenbegrenzung unbedingt wollen?
Rudi Rock

Rudi Rock hat geschrieben:hallo
...
Nur kurz, die Fritzbox ist ganz gut und schön, habe ich auch im Einsatz. Aber, sie zeigt mal mehr und mal wieder weniger an, dann korrigiert sich die Fritzbox um einige MB selbst zurück und ich kann auch nicht zum Anbieter gehen und sagen meine Fritzbox ist erst bei 8 GB warum drosselt ihr mich schon.
Aber Dein Gedankengang geht auch schon fast in die selbe Richtung, wie ich denke. Bräuchten wir demnächst nicht alle ein geeichtes Messinstrument, wenn die Anbieter die Volumenbegrenzung unbedingt wollen?
Rudi Rock

Warum sollte die Fritz Box ein paar MB korrigieren?

Meiner Meinung nach misst die Fritz Box relativ genau. Nur wenn die Verbindung getrennt wird, dann rundet die Fritz Box auf, das kann man soweit ich weiß einstellen. Die Verbindung zum LTE Router wird aber nicht getrennt, warum sollte die Box dann nicht genau zählen?
LTE Router und Fritz Box auch nicht vom Strom trennen... wie sich die Geräte bei Stromausfall verhalten kann ich nicht genau sagen.


Meine Meinung:
Wenn die Fritz Box nur 8 GB anzeigt, aber wesentlich mehr beim Anbieter angezeigt wird, hat der Anbieter ein Problem. So sehe ich das. Das berechtigt dann zur Meldung einer Störung und dann muss der Anbieter auch etwas unternehmen. Welche Rechtlichen Schritte man dann unternehmen kann kann ich dir nicht sagen.

Internetverkehr der in meinen Augen ein Grund für den Unterschied der Volumenmessung sein könnte, wären z.B. irgendwelche Anfragen aus dem Internet die an den LTE Router gehen (PING) und der Antwortet dann, oder eben auch nicht. Aber ob solche Anfragen mehre GB ausmachen können?

Es muss aber bei der Messung sichergestellt werden das nicht irgendwelche Geräte noch auf den LTE Router zugreifen, also WLAN vom LTE Router deaktivieren und nur mit einem LAN Kabel vom LTE Router in die LAN1 Buchse der Fritz Box und alle Geräte hinter die Fritz Box.

Warum glaubst du das die Fritz Box falsch misst?
Ich kann dazu gerne einige Test durchführen und dann nochmal bescheid geben.

Gruß Robert

Rudi Rock hat geschrieben:Hallo
Wo ist dieser gesetzliche Anspruch festgeschrieben, so dass man ihn auch auf den Datenverbrauch im Internet ableiten kann?
Rudi Rock

Die Rechtsgrundlage für solche Dinge sind die Kundenschutzregeln des TKG (früher: TKV). Das sind die Paragraphen 43 bis 47. Interessant ist vor allem § 45g ("Verbindungspreisberechnung", http://www.gesetze-im-internet.de/tkg_2004/__45g.html). Es gibt dazu noch genauer festgelegte Regeln der Bundesnetzagentur (siehe hier: http://www.bundesnetzagentur.de/cln_191 ... -node.html).

Bei klassischen "Messungen" misst man eine physikalische Größe mit einem Messverfahren, und die Ergebnisse dieser Messung sind mit Fehlern behaftet. Um diese zwangsläufigen Messfehler auf ein vertretbares Maß zu bringen, gibt es solche Vorschriften zur Messgenauigkeit oder Eichpflichten usw.

In der digitalen Welt hat man diese prinzipbedingte Fehlerquelle so nicht, weil Computer ganzzahlige Rechnungen exakt ausführen. Man kann also Datenvolumen zuverlässig zählen und die ermittelten Werte auch zuverlässig verarbeiten. Abweichende Angaben müssen also nicht die Folge eines Fehlers sein, sondern es ist leicht möglich, dass man Äpfel mit Birnen vergleicht. Das heißt, die verschiedenen Werte beziehen sich auf unterschiedliche Größen:

a) Es kommt darauf an, wo man zählt. Normalerweise zählen Netzwerkschnittstellen a) die erhaltenen Daten und b) die gesendeten Daten. Nun muss bei einer Datenübertragung zwischen zwei Endpunkten nicht zwangsläufig alles, was A sendet, auch bei B ankommen. Es kann passieren, dass A ein Paket sendet (Sende-Zähler geht hoch), das aber bei B nicht ankommt (Empfangs-Zähler bleibt gleich). Im Festnetz ist die dadurch entstehende Abweichung verschwindend. Beim Mobilfunk oder im WLAN kann man sie "sehen", wenn man mit schlechtem Empfang Daten transferiert, aber sie ist immer noch klein.

b) Es kommt darauf an, was man zählt. Je nach betrachteter Schicht im Netzwerkmodell hat dasselbe Paket unterschiedliche Größen. Wenn ich weiter "unten" zähle, kommen noch die Header der darüberliegenden Schichten dazu und die Datenmenge ist größer. Zu 1460 Byte Nutzdaten kommen beispielsweise 20 Byte für TCP, 20 Byte für IP, 8 Byte für PPP und 26 Byte für Ethernet.

Wenn ich also "oben" und "unten" zähle, erhalte ich zwei Zahlen, die um etwa 5 Prozent auseinanderliegen. Beide Zahlen sind richtig. Bei einer Volumenabrechnung ist es daher wünschenswert, wenn jeweils -- im Vertragswerk und im Handbuch des Endgeräts -- nachzulesen ist, welche Größe maßgeblich ist. Jenseits dessen ist eine Abweichung von 1% "erlaubt".

Hallo
Zum Beitrag von „Dino75195“ 21.08.2013 14:43

Zu: Warum sollte die Fritz Box ein paar MB korrigieren?

Ja, da stoßen wir schon auf erste Ungereimtheiten. Bei LTE ist das scheinbar so, zumindest bei mir. Nicht immer und auch nur ein paar MB, aber es ist so.

Zu: Wenn die Fritz Box nur 8 GB anzeigt, aber wesentlich mehr beim Anbieter angezeigt wird, hat der Anbieter ein Problem. So sehe ich das. Das berechtigt dann zur Meldung einer Störung und dann muss der Anbieter auch etwas unternehmen. Welche Rechtlichen Schritte man dann unternehmen kann ich dir nicht sagen.

Das dachten andere Nutzer auch. Die Antwort in dem Telekomforum vom Team Telekom war: (Gedächtnisprotokoll) „Wir die Telekom, können ja nicht kontrollieren, ob ihre Fritzbox oder andere Messtools ständig mit am Netz waren oder gar andere Internetfähige Geräte kurzzeitig davor geschaltet waren.

Zu: Warum glaubst du das die Fritz Box falsch misst? Ich kann dazu gerne einige Test durchführen und dann nochmal Bescheid geben.

Das da nichts durcheinander kommt, ich schrieb nur, das ich feststellte, dass es ab und an vorkommt, das die Fritzbox über Nacht um einige MB „zurückrudert“. Da dies aber selten ist und nur einige MB sind, kann man es vernachlässigen, denn ich kann die Fritzbox sowieso nicht als Beweismittel anbringen (siehe: vorigen Absatz). Ob meine Fritzbox richtig misst oder nicht kann ich nicht sagen, es kommt aber vor, das im Laufe des Monats Fritzbox und Telekommessung einigermaßen im Gleichschritt gehen, dann macht die Telekommessung plötzlich einen Satz nach vorne. Zu letzteren hier ein Beispiel: oben die Fritzbox unten Telekommessung (pass.telekom)
-1003 MB-1014 MB-1015 MB-3498 MB-3505 MB-3549 MB-3786 MB-3852 MB-4874 MB-4982 MB-5853 MB-5862 MB-5907 MB-6049 MB-6057 MB-6176 MB-7056 MB-8145 MB-8957 MB-8964 MB
1012,7MB--1,1 GB---1,1 GB---3,1 GB---3,4 GB---3,4 GB---3,4 GB---3,7 GB---4,6 GB---4,7 GB---5,5 GB---5,5 GB---6,0 GB---6,2 GB---6,5 GB---6,6 GB---7,4 GB---8,4 GB---9,2 GB---9,8 GB
Das ist eben LTE und nicht Festnetz- DSL (vorerst)!
Im besagten Forum beklagten sich viele Nutzer nicht nur über starke Unterschiede zwischen der eigenen Messung und der der Telekom, sondern auch über den Umstand, das sie mit dem Festnetz- DSL- Light- Anschluss weniger Datenvolumen verbrauchten als jetzt mit dem LTE, obwohl sie versichern nicht mehr als vorher zu surfen.
Gruß Rudi Rock

Hallo
Zum Beitrag von „grapevine“ 21.08.2013 18:17
Recht herzlichen Dank.
Im Laufe des heutigen Tages bin ich leider darauf aufmerksam gemacht worden, (so ich das auch richtig verstanden habe) das LTE von den Anbietern nicht so grundlos, der Mobilfunkbranche zugeordnet wird. Es gibt beim LTE wohl grundsätzlich andere Spielregeln als beim DSL. Hier mal ein Zitat aus einem Schreiben der Bundesnetzagentur in Bezug auf LTE:
… „ist jedoch zu berücksichtigen, dass die Mobilfunkanbieter auf den Endkundenmärkten keiner Vorabregulierung durch die Bundesnetzagentur unterliegen. Insofern sind diese Anbieter auch grundsätzlich frei in ihrer Produktgestaltung. Dies gilt damit sowohl für die Preisgestaltung, das Datenvolumen, ab dem eine Drosselung greift, als auch für die Übertragungsrate, auf die gedrosselt wird.“…
Der Festnetzkunde ist also plötzlich Mobilfunkkunde, obwohl er das Produkt nur bekommen kann, wenn er Festnetzkunde ist und es auch nur mit diesen Festnetzanschluss geht.
Trotzdem gehe ich Deinen Hinweisen (Link BNA) nach, danke. Ich glaube das bringt mich schon weiter. § 45 G Punkt 2 wurde, wenn ich mich recht entsinne, schon mal angesprochen. Verlief dann im Sande. Ich gehe dem nochmal nach.
Nur kurz nochmal zu Deinen Ausführungen zur Messung: Du beschreibst es dort recht gut. Im Festnetzbereich wird es auch funktionieren, LTE ist aber Fehlerbehafteter. Siehe vorigen Beitrag: „… Im besagten Forum beklagten sich viele Nutzer …“ . Das ist dann das Ergebnis.
Wer mehr dazu lesen will, den möchte ich an das Telekomforum verweisen. Er braucht aber viel Zeit. Unter: Service / DSL & Festnetz / Speedports / Speedport LTE/HSPA und dann weiter z.B. „Volumenzähler Speedport LTE 2“ oder „Volumenmessung Speedport LTE II“.
Aber auch Service / Service / Tarife / Call & Surf via Funk und dann „LTE Drosselung / LTE - Die Alternative zu DSL / Breitbandausbau“ könnte interessieren.
Das jetzt hier auszuweiten macht aber keinen Sinn, da bin ich dann hier falsch, das gehört hier nicht hin.
Vielleicht hat ja noch jemand eine Idee zum eigentlichen Thema, gesetzlicher Anspruch auf korrekte Messung und den §§ dazu.
Gruß Rudi Rock

Rudi Rock hat geschrieben:Vielleicht hat ja noch jemand eine Idee zum eigentlichen Thema, gesetzlicher Anspruch auf korrekte Messung und den §§ dazu.

Die Forderung ist legitim und wurde auch von politischer Seite im Zusammenhang mit der Festnetz-Drossel ins Spiel gebracht. Der Verbraucher muss - so er nicht über eine Flatrate verfügt - jederzeit über sein verbrauchtes Volumen informiert sein. Da hat m. E. der Anbieter Transparenz zu schaffen. Ich denke, wir werden das in unserer Argumentation weiter verfolgen und auch unsere Kontakte zu den Verbraucherschutzverbänden dazu nutzen.

Gruß

Rudi Rock hat geschrieben:Vielleicht hat ja noch jemand eine Idee zum eigentlichen Thema, gesetzlicher Anspruch auf korrekte Messung und den §§ dazu.

Genügen Dir die genannten Normen nicht?

grapevine hat geschrieben:
Genügen Dir die genannten Normen nicht?

Hallo
Vielen Dank. Fürs erste genügen sie mir zwar, aber der § 45 g fängt gleich mit der evtl. alles entscheidenden Formulierung an:
"Bei der Abrechnung ist der Anbieter von öffentlich zugänglichen Telekommunikationsdiensten verpflichtet ..."
Denn lt. BNA können Mobilfunkanbieter, ein bisschen überspitzt gesagt, machen was sie wollen.
Auch wenn LTE- Nutzer das Produkt nur in Verbindung mit einen Festnetzanschluss nutzen können, so ordnen die beiden Telekommunikationsanbieter LTE, dem Mobilfunk zu. Greift daher der § hier überhaupt?
Rudi Rock

Rudi Rock hat geschrieben:

grapevine hat geschrieben:Genügen Dir die genannten Normen nicht?

Hallo
Vielen Dank. Fürs erste genügen sie mir zwar, aber der § 45 g fängt gleich mit der evtl. alles entscheidenden Formulierung an:
"Bei der Abrechnung ist der Anbieter von öffentlich zugänglichen Telekommunikationsdiensten verpflichtet ..."
Denn lt. BNA können Mobilfunkanbieter, ein bisschen überspitzt gesagt, machen was sie wollen.
Auch wenn LTE- Nutzer das Produkt nur in Verbindung mit einen Festnetzanschluss nutzen können, so ordnen die beiden Telekommunikationsanbieter LTE, dem Mobilfunk zu. Greift daher der § hier überhaupt?
Rudi Rock

Bitte interpretiere das mit der BNetzA nicht falsch. Die BNetzA reguliert einerseits den Wettbewerb, und regelt andererseits Detailfragen, die im TKG genannt sind. Die Wettbewerbsregulierung funktioniert im Mobilfunkmarkt anders, als im Festnetz, weil es dort keinen beherrschenden Ex-Monopolisten gibt.

Gleichwohl ist auch der Mobilfunk ein öffentlich zugänglicher Telekommunikationsdienst im Sinne des TKG (siehe dazu § 3). Die Regeln des TKG gelten also auch für den Mobilfunk, soweit im Einzelfall nichts anderes festgelegt ist. Die Mobilfunkanbieter können also machen, was sie wollen, müssen sich dabei aber selbstverständlich an die Gesetze halten.

Dass eine Abrechnung korrekt sein muss, ist auch keine Besonderheit der Telekommunikation, sondern das ergibt sich schon aus dem allgemeinen Vertragsrecht. § 45g und die Veröffentlichungen der BNetzA konkretisieren das nur für die Aufgabenstellungen im Telekommunikationsbereich. Solltest Du also den Rechtsweg beschreiten, genügt das als Handwerkszeug.

Problematisch finde ich aber den Sachverhalt an sich: Bisher hast Du keinen stichhaltigen Beleg dafür, dass Dein Anbieter etwas falsch macht, sondern nur zwei unterschiedliche Zeitreihen. Das ist zu dünn.

Hallo
Vielen Dank, an „bru62“ und „grapevine“
Ich werde die hier erhaltenen Informationen in das Telekomforum mit übernehmen, evtl. auch hier im LTE- Bereich ansprechen.
Zu Deinen Einwand „grapevine“ : „…Problematisch finde ich aber den Sachverhalt an sich: Bisher hast Du keinen stichhaltigen Beleg dafür, dass Dein Anbieter etwas falsch macht, sondern nur zwei unterschiedliche Zeitreihen. Das ist zu dünn. …“
1. das kann ich nicht so ganz nachvollziehen. In der von mir eingebrachten Auflistung ging es nur mal als Beispiel, um den Punkt was die Fritzbox misst und was die Telekom misst.
2. Beiträge anderer User in dem Telekomforum belegen ebenfalls merkwürdige Messungen und ich glaube nicht das die das erfinden.
3. Die Telekom in Vertretung des dortigen Team Telekom (Hauptamtliche Mitarbeiter der Telekom) bezeichnet die Messung als „heißes Eisen“.
4.Die BNA räumt ebenfalls ein Volumen ein, welches der LTE- Nutzer nicht erhält, ihm aber zur Last gelegt wird. Die Telekom ging hier zumindest schon mal den halben weg und meinte, das Mehrvolumen könne ja auch durch die Netzwerkkarte im heimischen PC erzeugt werden, weil hier das Paket nicht richtig erkannt wird.
5. Du hast recht („Das ist zu dünn“), aber auf Grund der Kompliziertheit, wird es einen normalen LTE- Nutzer beim derzeitigen offengelegten Stand der Technik nie möglich sein, dieses Mehrvolumen nachzuweisen. Dieses Traffic entsteht plötzlich, unregelmäßig und in unterschiedlicher Höhe.
Rudi Rock