Veranstaltung: Breitband für alle - Datenautobahn Erzgebirge

[bru62]

aber andererseits auch fast geschockt über manche Beitäge

Hoffentlich konntest du ruhig schlafen.

Ich hatte Freitag den Eindruck, das Wort "Überbuchung" würde sich zum Unwort des Jahres entwickeln.

Vielleicht hättest du ja auch zuhören können. Die Ansage war eindeutig: Die Überbuchung darf nicht so hoch sein, dass sie nur durch Zwangsdrosselung zu beherrschen ist. Und das ist ja offenbar bei Mobilfunk der Fall. Darauf bezog sich letztlich die Aussage und auch die Erklärung von wain. Bei der Bewertung von Funklösungen habe ich doch klipp und klar gesagt, dass es gute und schlechte Lösungen gibt. Gute achten darauf, dass die Überbuchung nicht zu groß ist, schlechte sehen nur die Wirtschaftlichkeit. Ich habe bei meinem DSL übrigens zu fast allen Zeiten bereits Speedmessungen vorgenommen und bis heute nie signifikante Einbrüche feststellen können. Man liest auch in einschlägigen Foren nichts darüber, ganz im Gegenteil zu funkbasierten Lösungen. Warum das wohl so ist?

Die Festlegung als Universaldienst ist (wirtschaftlicher) Blödsinn, zumindest in der propagierten, wenn auch sicherlich betriebssichersten "Kabel"-Variante.

Starker Tobak. Ich empfehle dir, dich erstmal kundig zu machen. Das hier, hier und hier nieder geschriebene solltest du lesen, ehe du andere des Blödsinns bezichtigst. Einen Zusammenhang von Universaldienst und "Kabelvariante" habe ich sicher nicht hergestellt und ich werde das auch nie tun, weil es einen solchen schlicht nicht gibt. Aber ich kann es dir gern auch noch mal in wenigen Worten erklären: Universaldienst bedeutet, dass jeder -egal, wo er wohnt oder wohnen will- ein definiertes Mindestangebot vorfindet. Dabei definieren wir dieses als weder in Zeit noch in Volumen beschränkten Anschluss mit mindestens zwei Megabit pro Sekunde. Über den Umfang kann man reden; es muss auch regelmäßig angepasst werden. Von bestimmten Technologien ist nirgends die Rede. Universaldienst würde zum zweiten bedeuten, dass die BNetzA befugt wäre, den Markt zu beobachten. Sie könnte also von den Unternehmen konkrete Angaben verlangen. Man wüsste damit genau, wo eine Unterversorgung gegeben ist und könnte gegensteuern. Ganz im Gegensatz zu heute wüssten dann auch Unternehmen, wo sich eine Investition lohnt. Mehr lies bitte nach oder frag per PN. Meine Telefonnummer hast du ja auch.

Ich kann auch nicht in jedem kleinen Ort einen Supermarkt staatlich garantieren, obwohl Essen sicher höher als Breitband einzustufen ist:-))

Solche dümmlichen Diskussionen werden eher in anderen Foren gepflegt. Sag ich nichts dazu.

Also wenn es wirklich dringend unter den Nägeln brennt, hilft nur entsprechende Eigeninitiative, am besten gleich im Zusammenarbeit mit den kommunalen Entscheidern.

Hoffentlich hört das nicht unsere Bundeskanzlerin, sonst stellt sie sich demnächst hin und sagt: Wer Breitband will, soll sich doch selbst darum kümmern. Es ist doch ganz leicht. Jeder kann sich doch mit einigen Freunden hinsetzen und ein paar Antennen basteln. Evtl. gibt es auch jemand, den man fragen kann. Alles ganz easy.

Du weißt es aus erster Hand, dass wir bei uns wirklich ernsthaft an einer solchen Lösung gearbeitet haben. Auch du konntest (wolltest) es nicht tun. Es ist eben nicht immer so einfach, wie manche erzählen. Und die Zukunftsfähigkeit müssen Funklösungen beweisen. Die Latenz ist für mich nicht das Wichtigste, wenn ich mir einen Film herunterlade. Da geht es um Zeit. Insofern spielt die Bandbreite schon eine entscheidende Rolle.

Technologien sind sicher genug vorhanden, um eine Versorgung zu schaffen. Immer neue Technologien ins Spiel zu bringen, löst nicht das Hauptproblem: fehlende Wirtschaftlichkeit !!!

Wenigstens da scheinen wir einig zu sein.

Richtig, aber genau dieses Steuerungselement (eine Art Breitband-Soli) wurde durch die Privatisierung der ehemals staatlichen T-Com-Netze kaputt gemacht. Anders wäre ein annähernd gleichwertiger Ausbau der Netze zu steuern gewesen. Dann hätten private Provider-Unternehmen chancengleich die Netze anmieten und Daten- und Sprachdienste anbieten können.

Da auch. Also gar nicht so weit auseinander.

Fangt in einer Ecke an das Ding selbst in die Hand zu nehmen und schon ist die T-Com da und es gibt DSL.

Habe ich doch am Freitag auch drüber gesprochen. Indiz für gute Funklösungen ist, dass sie sich auch nach dem Ausbau durch die Telekom am Markt behaupten. Wenn nicht, dann stimmt ja irgendwas nicht (Preis oder Leistung), oder?

Gruß

[Antennenschreck]

Na nun haben wir ja mal wenigstens eine, meist auch sinnvolle Diskussion entfacht. Hoffentlich ist es in irgendeiner Form auch hilfreich für die Betroffenen. Das es in unserem Umfeld nur ein Funk DSL gibt, was allen Ansprüchen ( Preis, Leistung, Medienwirksamkeit....) entspricht ist allen klar und das ist Airnet. Macht nix da müssen wir durch. Nur will und kann der Seidel Arnd in Breitenbrunn und Umgebung nicht helfen. Also kann ich wahrscheinlich nur Vorschläge machen die mit unserer (von der TU Chemnitz ausgemessenen) Basteltechnik funktionieren.
Übrigens stellt Airnet auch feste Bandbreiten auf den Routern ein (etwas tiefer als bei uns), was allerdings technische Hintergründe hat.

Tschü....

[bru62]

Na nun haben wir ja mal wenigstens eine, meist auch sinnvolle Diskussion entfacht.

Das finde ich auch gut.

Also kann ich wahrscheinlich nur Vorschläge machen die mit unserer (von der TU Chemnitz ausgemessenen) Basteltechnik funktionieren.

Aber es waren doch Unternehmen vor Ort. Ich verstehe nicht, warum die Leute dort das selber machen müssen. Wenn es für Unternehmen nicht das Risiko wert ist, wie soll dann der Privatmann zurecht kommen? Es gibt schließlich neben dem Technischen auch noch jede Menge Organisatorisches und Rechtliches zu beachten. Alles fordert Zeit und Kraft. Beides kann man eben nicht überall voraussetzen. Und letztlich braucht es auch noch etwas günstige Topografie.

Also, Unternehmen, wo seit ihr?

Gruß

[Antennenschreck]

Hallöle,

das es nun rein wirtschaftlich nicht der Bringer ist sollte bei der Diskussion klar geworden sein. Aus diesem Grund sind Modelle wie ein Verein besser denkbar. Ich betreue hier im Ort seit wenigstens 25 Jahren eine Gemeinschaftsantennenanlage (eing. Verein seit 1990). Würden wir nicht alles im Verein selber machen, gäbe es die Antenne sicher schon lange nicht mehr.
Ihr sucht nach gangbaren Wegen wie ihr zu bezahlbarem DSL in einem Gebiet kommt wo es rein kommerziell nicht verlockend ist auszubauen, nun das Vereinsmodell ist dafür ein geeigneter Weg. Ev. könnte es noch andere geben. Wenn euer Verein zum Ziel hat den DSL Ausbau (in eurem Bereich) voran zu treiben, dann heisst das doch noch lange nicht dass ihr am Ende das auch selbst machen müsst. Bei der Finanzierung solltet ihr zu aller erst mal auf die Gewerbetreibenden (ohne DSL) zugehen, denn für die ist DSL oft noch wichtiger als für Otto Normalverbraucher. Aus diesem Grund kommt von da vermutlich auch die allergrösste Hilfe. Und wenn Ihr nur genug Lärm macht dann glaubt die T-COM an euch und baut selber aus.

Tschü....

[bru62]

nun das Vereinsmodell ist dafür ein geeigneter Weg.

Und wenn die Leute lieber im Wanderverein, bei den Klöpplerinnen oder bei den Philatelisten aktiv werden wollen? Und sich nicht für Elektronik interessieren? Haben sie dann Pech gehabt? Ich glaube, so kommen wir langsam zum Punkt. Auch wo es sich nicht innerhalb von 24 Monaten für Unternehmen lohnt, brauchen die Leute schnelles Internet. Längst hat sich rumgesprochen, dass es hier um einen Bestandteil der Daseinsvorsorge geht. Und wer ist dafür zuständig? Richtig, dafür wurde der Staat erfunden. Heißt übrigens nicht, dass er es selbst finanzieren muss. Aber ich will nicht wieder zitieren, was ich an anderem Ort lang und breit nieder geschrieben habe.

Und wenn Ihr nur genug Lärm macht dann glaubt die T-COM an euch und baut selber aus.

Da muss man ganz schön Lärm machen. Wenn ich da an Johanngeorgenstadt denke. Trotzdem baut Telekom da nichts. Aber richtig ist das mit dem Lärm-machen schon. Müsste alles noch viel lauter sein.

Gruß

[Antennenschreck]

Tschüsss.....

[rde]

Die Überbuchung darf nicht so hoch sein, dass sie nur durch Zwangsdrosselung zu beherrschen ist. Und das ist ja offenbar bei Mobilfunk der Fall. Darauf bezog sich letztlich die Aussage und auch die Erklärung von wain. Bei der Bewertung von Funklösungen habe ich doch klipp und klar gesagt, dass es gute und schlechte Lösungen gibt. Gute achten darauf, dass die Überbuchung nicht zu groß ist, schlechte sehen nur die Wirtschaftlichkeit.

Wo wir bei der Wirtschaftlichkeit wären. Die Anbieter (UMTS/HSDPA) machen sich ja selbst kaputt durch immer billigere Angebote. Und an der Gesamtbandbreite pro Funkzelle lässt sich am einfachsten sparen. Breitband und 3G ist systembedingt generell nicht unter der Maßgabe vereinbar: wirtschaftlich und gut (volle Bandbreite 24h). Dafür ist der technische Aufwand einer Funkzelle zu hoch. Deshalb sollte man ein Funknetz nicht mit 3G in einen Topf werfen.

Einen Zusammenhang von Universaldienst und "Kabelvariante" habe ich sicher nicht hergestellt und ich werde das auch nie tun, weil es einen solchen schlicht nicht gibt.

Dann habe ich diesen fälschlicherweise hineininterpretiert und kann den Zielgedanken folgen, auch wenn mir die Definition zu schwammig ist. Sky-DSL bietet das Geforderte ja jetzt schon und ist trotzdem untauglich.

Hoffentlich hört das nicht unsere Bundeskanzlerin, sonst stellt sie sich demnächst hin und sagt: Wer Breitband will, soll sich doch selbst darum kümmern. Es ist doch ganz leicht. Jeder kann sich doch mit einigen Freunden hinsetzen und ein paar Antennen basteln. Evtl. gibt es auch jemand, den man fragen kann. Alles ganz easy. Du weißt es aus erster Hand, dass wir bei uns wirklich ernsthaft an einer solchen Lösung gearbeitet haben. Auch du konntest (wolltest) es nicht tun. Es ist eben nicht immer so einfach, wie manche erzählen. Und die Zukunftsfähigkeit müssen Funklösungen beweisen.

Jedes Unternehmen, welches angesprochene Funklösungen anbietet, hat einen entscheidenden Nachteil zur T-C**: Es kann die Verluste innerhalb eines Funknetzes nicht einfach durch die Erhöhung des Minutenpreises um einen Cent bei T-Mob*** oder sonst was kompensieren oder einfach steuerlich abschreiben. D.h. die zu erwartende Wirtschaftlichkeit ist das A und O. Deshalb wird es immer Orte geben, wo es sich aus welchen Gründen auch immer nicht lohnt ein Funknetz zu installieren. In eurem Falle wäre es töricht gewesen in ein Ausbaugebiet der T-C** zu investieren und zu versuchen das Ding preislich auf seine Seite zu ziehen. Derartige Verlustschlachten kann sich nur die T-C** leisten (siehe UMTS-Lizenzen).

Die Latenz ist für mich nicht das Wichtigste, wenn ich mir einen Film herunterlade. Da geht es um Zeit. Insofern spielt die Bandbreite schon eine entscheidende Rolle.

Für dich vielleicht nicht, aber jeder der mit Internet sein Geld verdient (E-Working etc.), interaktiv lernt (E-Learning) etc. wird lange Latenzzeiten verfluchen, weil die Applikationen teils ihren Dienst ganz verweigern. Und weil es nun mal um Standortnachteile geht, sollte man diesen Dingen mindestens genauso viel Beachtung schenken, wie medialer Unterhaltung.

Indiz für gute Funklösungen ist, dass sie sich auch nach dem Ausbau durch die Telekom am Markt behaupten. Wenn nicht, dann stimmt ja irgendwas nicht (Preis oder Leistung), oder?

Nein !!! Denn wenn es sich zum Preis der Festnetzbetreiber komplett (also Breitband, Telefonie) gleichwertig machen ließe, hätten die es längst gemacht !!! D.h. wenn ich eine vernünftige Leistung (Bandbreite ohne Drosselung) bereit stellen möchte, kann man sich nicht auf einen Preiskampf mit dem Festnetzanbieter einlassen, auch wenn es am Ende etwas teurer ist. Diesen Zusammenhang sieht aber kein Netzkunde und wird zum Billigeren wechseln, was ja legitim ist.


Gruss

[essig]

ich kann nicht für andere sprechen, deshalb schreibe ich von unserem Netz.

hey danke, das ist doch mal wirklich aufschlussreich. passiert leider viel zu selten, dass jemand so offen berichtet

Oder willst du erzählen, da sich für eine Ansiedlung mit 10 Haushalten eine 50Mbit-Kabelanbindung jemals lohnt?

nein natürlich nicht. und telefon, strom, wasser, abwasser, straßen, müllabfuhr und dergleichen auch nicht, sind in aller regel aber trotzdem vorhanden. sogar die post wird zugestellt obwohl es sich nicht lohnt. wie kann das sein? würde man so an die sache rangehen dann hätten 20 prozent der bevölkerung kein telefon und würden auch insgesamt wie im mittelalter leben. davon abgesehen geht es natürlich weder um 10 haushalte noch um 50 mbit sondern um vergleichbare zugangsbedingungen für einige millionen haushalte.

wir reden hier von einem 65 milliarden markt der jedes jahr milliardengewinne realisiert weil er völlig ungestört ausschließlich dort versorgen muss wo es sich schnell und ordentlich lohnt. hier würde eine wenig solidarität, wie man sie aus allen anderen dingen der daseinsvorsorge kennt, nicht schaden.

Jeder hier würde auf die Barrikaden gehen, wenn nur für ein 500-Seelen-Dorf eine 4spurige 50Mio€-Brücke/Strasse gebaut würde.

genau deshalb fordert das ja auch keiner. ein viel schwächeres argument gegen eine vergleichbare flächendeckende breitbandversorgung kann man eigentlich gar nicht wählen. wer würde denn auf die barrikaden gehen wenn ein haus im ländlichen raum so wie in der stadt über eine 5,5 meter breite straße erreichbar wäre anstatt über einen feldweg? oder wer würde denn auf die barrikaden gehen wenn jemand dort wo es sich nicht lohnt trotzdem strom und wasser bekommt und zwar nicht über einen brunnen oder notstromaggregat? niemand würde auch nur eine minute darüber diskutieren weil es eben so ist. nur heute ist der zustand der gesellschaft derartig besorgniserregend, dass es ernsthaft diskussionen darüber gibt, dass die einen 100 mbit oder 1 gbit für 40, 50 euro haben sollen während sich andere mit einem bruchteil davon zufrieden geben müssen. funklösungen und bürgernetze in ehren aber erklärt das mal dem 15 jährigen jugendlichen der es zu recht nicht mehr abwarten kann wegzuziehen um endlich an der "normalen welt" teilhaben zu können.

Es wurden in der anfänglichen Euphorie, als solche Lösungen (Funk, BK) der erste Rettungsanker aufkamen, viele Fehler gemacht und manches erst durch die gemachte Erfahrung festgestellt. Aber bei technisch seriöser Umsetzung funktionieren die Netze mit annähernd gleicher Verfügbarkeit wie Kabel.

die frage ist nur was ist die regel und was die ausnahme? man hört eben nicht wirklich oft oder eigentlich gar nicht, dass eine gemeinde über jahre glücklich und zufrieden mit einer funklösung versorgt wird. schon gar nicht hört man von gemeinden wo diese netze auch nur in ansätzen mit kabellösungen vergleichbar wären.

für 50 Leute reichen zur Not 2 mal 16000er ADSL mit Loadbalancing, ansonsten halt ein richtiger 10/20/50/100MBit Anschluss

das ist doch das problem. man kann doch nicht einen 16 mbit adsl standardanschluss auf 20 oder 30 leute verteilen und von jedem nutzer den gleichen preis verlangen wie für diesen einen 16 mbit anschluss und dann behaupten es wäre sowas ähnliches wie eine lösung. den älteren mag das egal sein aber junge menschen zwingt man mit sowas zum wegzug.

Richtig, aber genau dieses Steuerungselement (eine Art Breitband-Soli) wurde durch die Privatisierung der ehemals staatlichen T-Com-Netze kaputt gemacht. Anders wäre ein annähernd gleichwertiger Ausbau der Netze zu steuern gewesen. Dann hätten private Provider-Unternehmen chancengleich die Netze anmieten und Daten- und Sprachdienste anbieten können. Der Netzausbau und die Instandhaltung würde dann genauso durch die Endkunden, aber zu gleichen (!!!) Anteilen getragen.

Klar ist auch, dass du mit deinem ISDN-Surfen das VDSL-Prestige-Projekt des Aktienunternehmens T-C** unterstützt.
Wir haben jahrelang Monat für Monat 150€ für ISDN-"Speed" gezahlt, weil man als Firma nicht wählen kann: Internet oder nicht ??? Wieso sollte die T-C** dort ausbauen, wo Kunden für einen Bruchteil der Leistung das 10fache zahlen ??? Man baut lieber in prestigeträchtigen Ballungszentren immer schneller aus, auch um die Aktionäre bei Laune zu halten. Und rentabler als ein Ausbau auf dem Land ist es außerdem.

da stimme ich dir zu. ist ja auch der grund warum wir uns hier treffen.

Ihr sucht nach gangbaren Wegen wie ihr zu bezahlbarem DSL in einem Gebiet kommt wo es rein kommerziell nicht verlockend ist auszubauen, nun das Vereinsmodell ist dafür ein geeigneter Weg. Ev. könnte es noch andere geben. Wenn euer Verein zum Ziel hat den DSL Ausbau (in eurem Bereich) voran zu treiben, dann heisst das doch noch lange nicht dass ihr am Ende das auch selbst machen müsst.

wenn du mit verein eine art initiative meinst die sich temporär für eine nachhaltige breitbandversorgung einsetzt dann vollste zustimmung. das macht in jedem fall sind. wenn mit verein gemeint ist, dass sich ein paar interessierte untereinander eine art bürgernetz bauen um sich auszutauschen oder zu experimentieren dann ebenfalls vollste zustimmung. wenn du aber meinst, dass man über einen verein die versorgung der eigenen gemeinden selbst in die hand nehmen sollte dann ist das vorsichtig gesagt sehr sehr schwierig und nur unter glücklichsten umständen realisierbar.

[jkahl]

Für diejenigen von euch, die Zugang zu Breitbandinternet oder viel Zeit haben:

Mittlerweile gibt es die Podiumsdiskussion vom 20. März in Ausschnitten auf www.erzgruen.de, dem YouTube-Kanal der Grünen im Erzgebirge.